Aleksandra Jarocka – młoda aktywistka walcząca o równość i tolerancję. Na początku tego roku założyła Alleverse Edukacja Pozaformalna – społeczny start-up, którego celem jest przeciwdziałanie dyskryminacji poprzez edukację. Jest trenerką i edukatorką. Od 2015 do 2019 roku pracowała jako koordynatorka integracji społecznej w Migrant Info Point – poznańskiej fundacji, która zajmuje się wsparciem cudzoziemców. Do dziś jest członkiem zarządu. Do jej obowiązków należała organizacja małych eventów, warsztatów dla uczniów i nauczycieli na temat jak pracować z dziećmi, które pochodzą z innych krajów, a także sama praca z tymi dziećmi i dorosłymi. Pracując w „Migrant Info Point” zaczęła angażować się w różne projekty edukacyjne, chodzić na szkolenia dotyczące edukacji pozaformalnej. Potem nadszedł moment, w którym 22-latka postanawia działać na własną rękę i uczyć tolerancji najmłodsze pokolenia. Rozmawia Ewa Witkowska.
Skąd takie zainteresowania u tak młodej osoby?
Ciężko mi jest odpowiedzieć na to pytanie. Osobiście nie wywodzę się z wielokulturowej rodziny, ale w pewnym momencie w liceum zaczęłam interesować się tematyką praw człowieka. Dowiedziałam się, że są organizacje w Poznaniu, zajmujące się wsparciem migrantów. Podjęłam współpracę z nimi, a poznawszy obcokrajowców zobaczyłam, z jakimi problemami się borykają i stwierdziłam, że to jest coś, co mnie bardzo interesuje. Po kilku latach pracy w fundacji uznałam, że praca w kontekście wielokulturowości, edukacji pozaformalnej jest czymś, co chciałabym zgłębiać i promować dalej. I wtedy założyłam firmę „Alleverse Edukacja Pozaformalna”. Teraz zajmuję się tylko szeroko pojętą edukacją pozaformalną skoncentrowaną na przeciwdziałaniu dyskryminacji i wykluczeniu.
Co to jest edukacja pozaformalna?
To edukacja, która może być w szkole, ale nie jest edukacją czysto szkolną, natomiast może się przydać ludziom pracującym zarówno w szkołach, uniwersytetach, jak i w innych instytucjach. Uczy między innymi o tym, jak powstają stereotypy, w jaki sposób możemy się komunikować międzykulturowo.
Spotkałaś się w swoim życiu z przykładami braku tolerancji, dyskryminacją?
Nie pamiętam takich sytuacji ze szkoły podstawowej ani z gimnazjum. Mnie osobiście spotkało nierówne traktowanie ze strony rówieśników, czasem też nieświadomie ze strony nauczycieli czy pedagoga szkolnego ze względu na status materialny. Na przykład, brak reakcji na wyśmiewanie kogoś ze względu na to, że nie ma telefonu komórkowego czy nowych ubrań. Zaznaczanie na głos i wyraźnie, że ktoś otrzymuje wsparcie z instytucji pomocy społecznej bez wcześniejszej rozmowy o tym z klasą. Załatwianie jakichkolwiek spraw związanych z opłacaniem wycieczek szkolnych, na które nie miałam pieniędzy, wyjść szkolnych, które pomagała np. sfinansować Rada Rodziców wiązało się dla mnie z ogromnym upokorzeniem, bo nie było to traktowane jako coś normalnego – tylko raczej czułam się gorsza i oceniana przez nauczycieli i nauczycielki. To powoduje powtórną wiktymizację i jeszcze bardziej pogłębia poczucie wstydu.To były doświadczenia, które na długo z tobą zostają. Później działając w organizacjach pozarządowych, bardzo często spotykałam się z szykanowaniem, zwłaszcza w szkołach, szczególnie dzieci, które mają inny kolor skóry. One najczęściej spotykają się ze słowną dyskryminacją, czyli ktoś mówi o nich „ciapaci”, „brudni”, „murzyni”. Jeżeli chodzi o szkołę, pracowałam z dziećmi pochodzącymi z różnych krajów Nigerii, Turcji, Ukrainy, Białorusi, przyjeżdżały do polskiej szkoły, a ja miałam przeprowadzać warsztaty dla nich w klasie. Często inne dzieci nie rozumiały tego, że ktoś nie mówi po polsku albo gdzieś zasłyszały, że na przykład „Ukraińcy przyjeżdżają tutaj tylko po to, żeby zabrać nam pracę” i powtarzają potem w szkole. To nie było miłe dla nowoprzybyłych dzieci, które i tak obarczone są bagażem adaptacji, bo przecież muszą przystosować się do nowego środowiska i dodatkowo spotykały się z nierównym traktowaniem, wynikającym głównie z niewiedzy, a nie ze świadomej chęci zranienia drugiej osoby. W przypadku dorosłych imigrantów również najczęstszym aktem dyskryminacji była dyskryminacja słowna, ale też w przypadku wynajmu mieszkania było to podwyższanie kaucji albo w ogóle rezygnacja z oferty. Czasem jest też trudno uzyskać legalną pracę albo zapewnienie tych samych warunków pracy, jakie mają Polacy. Poza tym, niestety, w Poznaniu i innych miastach Polski obecna jest przemoc motywowana uprzedzeniami. Nie raz czytaliśmy o tym, że została pobita na ulicy osoba ciemnoskóra.
Domyślam się, że to o czym mówisz, dotyczy osób przyjeżdżających z krajów mniej rozwiniętych niż Polska. Jakie jest w takim razie postrzeganie ludzi przyjeżdżających na kontrakty albo przeprowadzili się tutaj z powodów osobistych z bogatszych krajów Europy zachodniej np. z Francji albo Wielkiej Brytanii?
Z takimi osobami pracowałam bardzo mało. Oni zazwyczaj mają już takie zaplecze, również finansowe, że korzystając ze swoich zasobów, potrafią sobie z wieloma problemami prawnymi poradzić. Na tym polega cała dyskryminacja. Ona dotyka ludzi z tych krajów, które my uważamy za biedniejsze, mniej zamożne, a tym samym gorsze. W związku z tym gdy ktoś do nas dzwoni, chce wynająć mieszkanie i ma brytyjski akcent, to może inaczej pomyślimy, niż gdyby dzwonił ktoś z krajów położonych na wschód od Polski.
Jak wyglądają warsztaty, które przeprowadzasz w szkołach?
Zależy od tego, jaki szkoła ma problem i z czym chce sobie poradzić. Najczęściej to problem następujący: mam w klasie dzieci z innego kraju, mam dobre nastawienie do nich jako pedagog czy nauczyciel, ale nie wiem, jak sobie z tym poradzić bo nie miałam kontaktu z osobami, które mają inne normy kulturowe niż ja. Na przykład nie wiem, w jaki sposób mogę porozmawiać z całą klasą o tym, że w do naszej społeczności szkolnej dołączyły nowe osoby, które nie mówią po polsku lub może wyglądają inaczej niż pozostałe dzieci. Takie rozmowy są potrzebne, bo dzieci, które przyjeżdżają z innego kraju do Polski, powinny być otoczone szczególnym wsparciem, a w szkole rzadko to dostają, raczej pierwszą reakcją jest odrzucenie ze strony rówieśników. Idealnym więc scenariuszem byłoby to, że nauczyciel rozmawia, przeprowadza warsztaty dotyczące różnorodności w swojej klasie. Nie unika tego tematu, nie traktuje tego jako tabu. Wyjaśniam również, w jaki sposób pracować z uczeniem, dla którego polski jest drugim lub trzecim językiem – to też często sprawia trudność nauczycielom i jest to dla nich coś, z czym wcześniej nie mieli do czynienia. W taki sposób pracuję z nauczycielami. Jeżeli chodzi o pracę z dziećmi, rozmawiamy na temat wielokulturowości, różnic, które widzimy i nie traktujemy tego jako temat tabu. Staramy się nie zbywać pytań dzieci o kolor skóry kolegi. Zaczynamy o tym rozmawiać, dlaczego tak jest, dlaczego ktoś jest od nas inny. Robimy wiele ćwiczeń, ćwiczymy komunikację, chociaż to zależy od wieku dzieci. Dyskutujemy o tym, co dobrego czerpiemy z tych różnic. Uczestnicy wchodzą w różne role, zastanawiamy się, co czują w danej sytuacji, zastanawiamy się, z czym na co dzień borykają się osoby od nas różne, ćwiczymy empatię. Zachęcamy do tego, by wcielać się w rolę, w której prawdopodobnie ja się nigdy nie znajdę, bo nie jestem obcokrajowcem. Z drugiej strony uzmysławiamy im, że każdy z nas w pewnym momencie spotkał się lub spotka się z różnego rodzaju nierównym traktowaniem i odnosimy się do tych doświadczeń. Rozmawiamy o emocjach, które nam wtedy towarzyszyły. Dużo rozmawiamy o stereotypach i uprzedzeniach, dlaczego je mamy, z czego one wynikają, czy informacje, które do nas trafiają są prawdziwe. Do swojej pracy staram się angażować osoby należące do mniejszości, często zapraszam je na warsztaty, by dzieci czy młodzież miały okazję porozmawiać z taką osobą. Zwracam też uwagę, że nie są to reprezentanci całej grupy i nie wypowiadają się w imieniu pozostałych członków. Za to mogą wiele opowiedzieć o sobie, swoich przemyśleniach, postrzeganiu świata, religii. W ten sposób tworzymy dialog i otwarte dyskusje. Zdarza się, że idąc do młodzieży, szczególnie starszej spotykam się z wrogim nastawieniem. Pytają bez ogródek „Co będzie nam pani mówić, że mamy kochać wszystkich muzułmanów… że uchodźcy są super…”. Moją rolą nie jest narzucanie swoich poglądów, bo nie o to chodzi, nie po to do nich przychodzę. Chodzi o to by, zobaczyć, że każdy z nas ma jakieś uprzedzenia, i dowiedzieć się skąd one wynikają.
Warsztat warsztatowi nie jest równy, wiele zależy od odbiorców. Skąd w takim razie czerpiesz inspiracje?
Po pierwsze, ze swoich doświadczeń, im więcej pracuję z różnymi grupami, tym więcej mam nowych pomysłów. Poza tym prowadzę projekty polsko-niemieckie w Niemczech i w Polsce, gdzie na przykład mam okazję poznać młodzież, która ma tło uchodźcze i oni mnie inspirują, uświadamiając mnie, z czym muszą się mierzyć na co dzień. Są mi też w stanie przekazać wiele wiedzy o sobie, o tym jak widzą świat. Podsumowując więc pytanie, najwięcej inspiracji czerpię z ludzi, których mam okazję spotykać. I oczywiście bardzo dużo sama się uczę, czytam o różnych grupach społecznych, uczę się różnych metod pracy, prowadzenia zajęć. Jeżdżę na różne szkolenia, bo wiem, że w ten sposób mogę swoją wiedzę i umiejętności przekazywać dalej.
Chodziłaś do szkoły w Niemczech. Czym różni się szkoła niemiecka od polskiej, pod kątem tolerancji? Która jest bardziej otwarta?
Szkoła znajduje się we Frankfurcie, tuż przy granicy polskiej, więc mogę odnieść się tylko do tej konkretnej instytucji. Podejrzewam, że szkoła w głębi Niemiec byłaby nieco inna. Zasadniczą różnicą pomiędzy polską a frankfurcką szkołą była otwartość niemieckich nauczycieli na pytania. Po przerobieniu tematu zostawało nam na lekcji więcej czasu i mogliśmy go spożytkować na zadawanie pytań i dyskusje. Na przykład rozmawiając o kolonializmie, nauczyciel historii potrafił odnieść to do rzeczywistości, mówił o konsekwencjach kolonializmu dzisiaj. Mam wrażenie, że tamci nauczyciele mają więcej wolności, bo nie musieli realizować tak dużej podstawy programowej lub mają większą dowolność w sposobie jej realizacji. W każdym razie znajdowaliśmy czas na dyskusję często na trudne i niewygodne tematy. Nigdy nas nie zbywali. To pierwsza różnica, drugą jest społeczność szkolna, która była bardziej zróżnicowana niż w moim poznańskim liceum. Były dzieci różnych wyznań i narodowości. To już dało mi doświadczenie funkcjonowania w różnorodnych grupach. Pamiętam też, że polscy uczniowie sami trochę doświadczali dyskryminacji, bo często byli oskarżani o kradzież rowerów. Jak widać stary stereotyp Polaka-złodzieja się utrzymywał. Faktem jest, że rowery często ginęły, natomiast nie wiadomo, kto je kradł. Do końca mojego pobytu w szkole nikogo nie złapano. Z drugiej strony polscy uczniowie, w odczuciu ich niemieckich rówieśników byli faworyzowani podczas lekcji. Aby dostać się do szkoły, trzeba było zdać egzaminy z niemieckiego. Zdałam je, więc wydawało mi się, że znam język. Okazało się jednak inaczej. Znajomość języka na poziomie swobodnej komunikacji ma niewiele wspólnego z nauką w tym języku. Doświadczyłam na własnej skórze tego, jak się czuje dziecko imigrantów w polskiej szkole, które albo nie zna polskiego albo uczyło się gdzieś wcześniej i wydaje mu się, że mówi w tym języku. Natomiast w zderzeniu z rzeczywistością szkolną, okazuje się, że nie mówi. Z jednej strony więc polscy uczniowie mieli podniesioną poprzeczkę bardzo wysoko, bo musieli uczyć się i pisać wypracowania w obcym języku. To wymaga tak ogromnego wysiłku, że przez pierwsze dwa miesiące codziennie okropnie bolała mnie głowa po powrocie ze szkoły. Z drugiej strony szkoła była na takie trudności przygotowana i nauczyciele zdawali sobie sprawę z czym muszą się zmierzyć obcokrajowcy. Dlatego stosowano dla nas inny system oceniania, czyli oceniali nas według skali klasy niżej jeżeli chodzi o niemiecki, bo wiedzę przedmiotową musieliśmy mieć na tym samym poziomie co reszta klasy. Nauczyciele otwarcie omawiali z nami kwestie dostosowania do naszej znajomości języka, aczkolwiek nie zawsze to działało, bo czasem niemieccy uczniowie wypominali nam łagodniejsze ocenianie. Pamiętam nauczycielkę psychologii, która tak bardzo przejęła się faktem, że nie mówię dobrze po niemiecku, że nie odpytywała mnie przez długi czas na lekcjach.
Czy, bazując na swoich doświadczeniach w nauce w obcym języku, uważasz, że nauczyciele w polskiej szkole powinni być odbiorcami Twoich warsztatów?
Uważam, że tak i nie tylko w warsztatach dotyczących obszaru wielokulturowości. Ostatnio prowadziłam rozmowę dotyczącą społeczności LGBT+. Moja rozmówczyni przyznała, że czuje się w pełni akceptowana w firmie, w której pracuje. Jej córka jednak w szkole słyszy wiele homofobicznych komentarzy. Są to komentarze zasłyszane przez rówieśników i powtarzane niekoniecznie w złej wierze, a nauczyciele nie do końca wiedzą, jak poruszyć ten temat, nie będąc oskarżonym przez rodziców o narzucanie swoich poglądów. A przecież nie chodzi tu o poglądy, chodzi o to, żeby zaakceptować fakt, że jesteśmy różni i nikomu z tego powodu nie uprzykrzać życia. Brak akceptacji może odbijać się nie tylko na wynikach w nauce, ale też na psychice. Sądzę, że nasze warsztaty pokazują, w jaki sposób delikatnie podejść do trudnych tematów, unikając przy tym narzucania swoich poglądów. Wielu nauczycieli zgłasza chęć uczestnictwa w różnych tego typu wydarzeniach, co nas bardzo cieszy. Fajnie by było, gdyby nie musieli sobie sami opłacać udziału, lecz było to zapewnione odgórnie przez szkołę.
Współpracujesz z organizacjami pozarządowymi z różnych krajów. Mówiłaś o Niemczech, na fanpagu na Facebooku gdzieś przewinęła się Brazylia. W jaki sposób nawiązujesz kontakty z instytucjami z innych państw?
To jest reakcja łańcuchowa. Prowadzę warsztaty dla jednej organizacji, a ona przekazuje informacje o mnie dalej. Czasem też sama się odzywam, jeżeli znajdę kogoś, kto zajmuje się interesującym mnie tematem. Ważne jest, żeby wiedzieć o sobie. Tak było w przypadku Brazylii, chociaż nie ukrywam, że główny powód wyjazdu był bardzo osobisty, bo stamtąd pochodzi mój chłopak. Chciałam być z nim i jego rodziną. Cieszyłam się, bo społeczeństwo brazylijskie bardzo różni się od naszego, wiedziałam, że mogę od nich się wiele nauczyć. Napisałam do kilku organizacji zapytanie, czy moglibyśmy współpracować. Część się zgodziła, na przykład Muzeum Imigracji w Sao Paulo, gdzie współprowadziłam dyskusję, która opierała się na wymianie doświadczeń jeżeli chodzi o migrację i wielokulturowość, bo w kontekście Brazylii to wygląda zupełnie inaczej niż u nas. Brazylijczycy mają zupełnie inny stosunek do koloru skóry niż Europejczycy. Ludzie różnokolorowi współżyją ze sobą w zgodzie. Oczywiście, w bogatszych dzielnicach jest więcej osób białych, stanowią oni zamożniejszą część społeczeństwa. Tak to zresztą wygląda na całym świecie. W ubogich dzielnicach białych nie znajdziemy w ogóle. Jednak nie ma w społeczeństwie takiej segregacji, jaką zaobserwowałam w Stanach Zjednoczonych. Również nie ma zjawiska, które występuje na zachodzie Europy – do osoby o innym kolorze skóry podchodzi się jak do nowoprzybyłego imigranta, a potem w rozmowie okazuje się, że jest to Francuz czy Niemiec, w którymś tam pokoleniu. W Brazylii częściej występuje dyskryminacja na tle ekonomicznym. Mówię oczywiście z perspektywy obserwatorki. Sądzę, że większość społeczeństwa przyzwyczajona jest do różnorodności zarówno tej dotyczącej koloru skóry, jak i orientacji seksualnej. W Sao Paulo widziałam bardzo dużą akceptację i otwartość na osoby homoseksualne. One nie boją się chwycić za rękę w przestrzeni publicznej i to wcale nie jest tak, że każdemu obywatelowi to odpowiada, bo rozmawiałam z wieloma ludźmi, którzy nie byli tym zachwyceni, ale akceptowali to, co widzą. Życzyłabym sobie, aby taka społeczna akceptacja różnorodności była w Polsce.
Jak oceniasz polskie społeczeństwo, jesteśmy tolerancyjni na tle innych krajów europejskich i nie tylko?
Nie chcę generalizować, natomiast wydaje mi się, że niestety w Polsce nie jest zbyt dobrze, jeżeli chodzi o otwartość i akceptację osób, które są różne. Wydaje mi się, że to wynika z bardzo wielu czynników i na ten temat można porozmawiać z socjologami i osobami, które się tym zajmują naukowo, jak widzą połączenie między historią a obecną sytuacją i otwartością społeczeństwa. Nie możemy zdecydowanie powiedzieć, że Polacy nie są otwarci, bo przecież jesteśmy bardzo różni. Jednak uważam, że brak otwarcia zawsze z czegoś wynika, czasami po prostu z niewiedzy czy strachu. Boimy się, że przybysze nam coś zabiorą albo będą nam coś narzucać. Nie rozumiemy chyba pojęcia narzucania komuś czegoś. Sam fakt obecności osoby czy grupy, która jest inna ode mnie, nie oznacza, że od razu będą chcieli mi coś narzucać. Chociaż społeczeństwo polskie staje się coraz bardziej różnorodne, to jednak większość z nas ma ten sam kolor skóry, wyznaje tę samą religię, w dodatku media, które konsumujemy, nie potrafią nam przedstawić sprawy w sposób taki, żebyśmy się nie bali.
Dziękuję za rozmowę
Rozmawiała Ewa Witkowska
Fot. Archiwum bohaterki wywiadu. Na zdjęciach: Szkolenie Supporting Youth Initiatives_Fundacja Sempre a Frente_Lublin2019, Warsztaty o migracjach_Muzeum Migracji_Sao Paulo_2019, wasztaty mierzenia impactu spolecznego_Poli Social_Sao Paulo_2019, Szkolenie Supporting Youth Initiatives_Fundacja Sempre a Frente_Lublin 2019 oraz A. Jarocka
