Rozmowa z prof. Kazimierzem Wolnym-Zmorzyńskim, literaturoznawcą, pisarzem.
- Jakie książki czyta Pan Profesor najchętniej?
Literaturę faktu.
- A co teraz Pan czyta? Co ostatnio przeczytał, co zrobiło na Panu największe wrażenie?
Artura Domosławskiego „Wygnaniec” o Zygmuncie Baumanie, wcześniej przeczytałem wydaną czas jakiś temu Agaty Tuszyńskiej „Długie życie gorszycielki” biografię o Irenie Krzywickiej, właśnie skończyłem Johna Tolanda „Hitler. Reportaż biograficzny”. Czekają w kolejce Romana Graczyka „Demiurg” o Michniku oraz Zofii Turowskiej „Gustaw. Opowieść o Holoubku”. A która książka zrobiła na mnie wrażenie? Może nie tak ostatnio, bo ponad trzy lata temu, Moniki Piątkowskiej „Prus. Śledztwo biograficzne”. To znakomita książka. Dowód na to, że reporter może lepiej orientować się w znajomości dzieł pisarza i jego życiu niż niejeden utytułowany specjalista literaturoznawca. Sporo w niej dowodów na to, jak życie osobiste, prywatne Prusa oddziaływało na jego dzieła. To rzetelnie, niemal słowo po słowie, udokumentowana analiza wpływu życia autora na jego twórczość pisarską. Dużo istotnych szczegółów, faktów, które pomagają lepiej zrozumieć tak samego Prusa, jak i jego utwory, z pozoru mogłoby się wydawać proste w przekazie, a jednak pełno w nich ukrytych, aktualnych do dziś idei. Ta książka to dowód imponującej wiedzy i skrupulatności Moniki Piątkowskiej.
- Polska literatura współczesna – jaka ona jest w opinii Pana Profesora, nie tylko znawcy-teoretyka, ale i praktyka?
Trudno mi na to pytanie odpowiedzieć, bo aż tak dokładnie i na bieżąco nie śledzę nowości. Mówię to z żalem, bo nie mam czasu na czytanie tego, co nawet w części ukazuje się na rynku wydawniczym. Przed laty, gdy pisałem raz w tygodniu do gazet recenzje, miałem stałą rubrykę w „Gazecie Krakowskiej”, „Gazecie w Rzeszowie”, też pisałem do „Pisma Literacko- Artystycznego” w Krakowie, byłem zorientowany w tym, co działo się w literaturze nie tylko polskiej. Teraz ograniczam się do czytania literatury faktu, szczególnie reportaży ze względu na to, że reportażem, jego teorią się zajmuję zawodowo i muszę być na bieżąco. Poza tym biografie wielkich ludzi kultury bardzo mnie interesują. Nie odpowiem Pani na pytanie, jaka jest moja opinia na temat współczesnej literatury, bo nie chciałbym nikogo skrzywdzić. Zorientowany jestem bardzo pobieżnie, a to za mało, by oceniać.
- Przed laty bulwersowała Masłowska stylem, językiem, konstrukcją postaci. Był czas „soczystych” fabuł literackich, których autorzy nie przebierali w środkach stylistycznych, a purysta językowy większość dialogów mógłby wykropkować… Teraz styl jakby złagodniał. Wulgaryzmy już się tak nie wylewają z kart książek. Łagodnieje nam literatura?
Literatura łagodnieje, bo wulgaryzmów cała masa w życiu codziennym, wylewają się w życiu realnym, wulgaryzmami posługują się teraz wszyscy na co dzień. Od starszych do młodzieży, nawet dzieci. Młodzież idzie na skróty, gdy opowiada o czymś, niemal jak kiedyś w wojsku, leci słowami „wytrychami”, jak mówił Wańkowicz, i wszystko jasne. Zresztą wulgaryzmy na salony trafiły, to po co one mają być jeszcze w nadmiarze w utworach literackich? Czy czas wulgaryzmów w literaturze mija? Nie jestem taki pewny, bo jak trzeba użyć mocniejszego słowa, to przecież nie wolno udawać, że takiego, czy innego nie ma. Nie wyobrażam sobie, żeby, pisząc o wojsku, o działaniach wojennych narrator nie oddał nastrojów panujących wśród żołnierzy i zacytował dialog bez przekleństw, podobnie jak kogoś, kogo coś poirytowało. Samo życie.
- Podobnie seks. Musiał być, żeby się sprzedało. Nawet Nobel nie oparł się seksaferze. W 2018 roku Nagroda Nobla w dziedzinie literatury nie zostanie przyznana – jak poinformowała Akademia Szwedzka, z powodu seksafery. Chodziło o molestowanie wielu kobiet, w tym szwedzkiej księżniczki Wiktorii. Oskarżało się o to męża członkini Akademii. Seks także świetnie się sprzedaje w filmach, ale czy we współczesnych książkach?
Przeczytałem w zeszłym roku znakomity reportaż Matildy Voss Gustavsson pt. „Klub. Skandal w komitecie noblowskim”. Reportaż Gusttavsson przyczynił się do tego, że właśnie w 2018 roku nie odbyła się uroczystość wręczenia nagrody Nobla, ale dopiero rok później, razem z nagrodzonymi za 2019 rok. Chwała dziennikarce za to, że ujawniła tę prawdę. To także dowód na to, jaką siłę mają reporterzy i reportaże. Jej książka cieszy się popularnością, ponieważ sama Akademia Szwedzka to interesujący temat, a na dodatek takie seksskandale wśród osób, które powinny być wzorem dla innych, też przyciągają uwagę. Jeśli chodzi o seks w literaturze i filmie, gdy jest pokazany subtelnie, nie mam nic przeciwko temu. Ja mam duszę, jako osoba o imieniu Kazimierz – jak mawiała o mężczyźnie noszącym to imię Iłłakowiczówna – kobiecą, więc wolę pewną subtelność w obrazach, opisach. Wulgaryzmy mnie drażnią. Nie znoszę dosłowności, wolę przenośnię. Sam ją stosowałem we wcześniejszych moich książkach, np. w opisie uniesienia kochanków na plaży w Bretanii we Francji w powieści „Zerwana nić” lub w scenach miłosnych, nie bójmy się tego słowa -„łóżkowych” w powieściach „Zgrzeszyłem” czy „Uciec, zapomnieć, znaleźć…”. Faktycznie wtedy dobrze się te książki sprzedawały, ale wtedy, a był to okres transformacji, byliśmy wygłodniali takiej literatury. Nawet za honorarium za „Zgrzeszyłem” kupiłem sobie w 1998 roku, a miała ta powieść dwa wydania, nowiutkiego Fiata „Punto”, a w 2003 roku za powieść „Uciec, zapomnieć, znaleźć…” nową „Lancię Elefantino”. Ma Pani rację, coś w tym jest. Teraz to już opisy takich scen nie robią wrażenia, chyba że się mylę.
- Laureatka z 2004 roku Elfride Jelinek, koncentrowała się w swojej prozie na kobiecej seksualności i walce płci. Niektórzy wręcz dowodzili, że to niesmaczna lesbijska pornografia. Jeden z członków Akademii Szwedzkiej zrezygnował z dalszego uczestnictwa w pracach, na znak protestu. Sama E. Jelinek żyje z dala od życia publicznego, cierpi na agorafobię, fobię społeczną, nie przyjechała odebrać Nobla. Jakie jest zdanie Pana Profesora na temat twórczości tej akurat laureatki i tego nurtu w literaturze? Polskich skandalizujących kobiecą seksualnością pisarek na razie nie mamy – a przynajmniej nie jest o nich na tyle głośno, by ich książki były znane szerszej publiczności.
Akurat tak się składa, że od połowy lat osiemdziesiątych, a więc już blisko czterdziestu lat, utrzymuję kontakt z pisarzami austriackimi, m.in. Titusem Lantosem, którego kilkakrotnie gościłem w Polsce i byłem jego tłumaczem, gdy przyjeżdżał na spotkania do Krakowa, Lublina, Kielc, Rzeszowa, Wrocławia. Często rozmawialiśmy także o twórczości Jelinek. Jej twórczość to temat dla pisarzy austriackich gorący. Także gościli mnie kilka razy w Grazu pisarze Styryjskiego Związku Pisarzy, dla których miałem wykłady o micie Austrii w literaturze polskiej. Literatura austriacka jest mi, w pewnym sensie, bliska. Jeśli chodzi o twórczość Jelinek! W Austrii głosy na jej temat są podzielone. Ma wrogów, bo m.in. wytyka Austriakom to, że biorą winy na siebie za II wojnę światową, ale też chwalą za odwagę mówienia wprost o tym, co niewygodne. Podobnie oceniają jej twórczość mówiącą o seksualności kobiet. Młodsze pokolenie, mam wrażenie, z tym problemu nie ma, starsze, nawet moje, ma i to spory problem, bo starsi Austriacy raczej nie są z natury i charakteru tacy otwarci, by mówić wprost o seksualności. To się większości z grupy starszych osób nie podoba. Młodsi są już otwarci. Twórczość Jelinek ich nie bulwersuje. Nawet ostatnio, gdy byłem rok temu w Eisenstadt w Burgenland Fachhochschule na wykładach, rozmawiałem ze studentami dziennikarstwa na temat twórczości Jelinek. Mówili, że jej twórczość już dawno otwarła ich rodzicom oczy na sprawy seksualności, a oni niczego w niej złego nie widzą. Z książek Jelinek, studenci i nie tylko oni, wyczytują wiele mądrości życiowych. Studentki cytowały mi z pamięci fragmenty z jej „Pianistki” czy „Amatorek”. Faktycznie w jej książkach widoczna jest walka płci i doceniam u Jelinek to, że nie tylko to dostrzegła, ale miała odwagę o tym powiedzieć wprost i to w zupełnie innych czasach, blisko czterdzieści lat temu. Moim zdaniem to, o czym pisała Jelinek, jest już nieaktualne. Nie ma już walki płci. Trzeba to wyraźnie powiedzieć. Teraz jest etap przejściowy, pozornie wszystko się wyrównało, ale obawiam się, że tylko na chwilę, bo kobiety już tak bardzo zawładnęły mężczyznami, zdominowały nas, że niedługo, my mężczyźni będziemy śpiewać „I am Man…”, jak w 1971 roku śpiewała hymn feministek Helen Reddy „I am woman, I am invincible, I am a strong”. Coś jest na rzeczy, bo Danuta Rinn już w 1974 roku śpiewała: „Gdzie ci mężczyźni”. Od tamtego czasu minęło prawie pięćdziesiąt lat i jest coraz gorzej. To my, mężczyźni jesteśmy spychani i lekceważeni przez kobiety, ale to wina mężczyzn, niemęskich mężczyzn. Przyjdzie czas, że jeszcze kobiety naprawdę zatęsknią za prawdziwymi mężczyznami… A wracając do twórczości Jelinek. Interesuje mnie jej twórczość, bo sporo w niej wątków autobiograficznych, to prawda o niej, o jej skomplikowanym, trudnym życiu w cieniu matki, złożonej historii ojca. To świadectwo zmagań człowieka samotnego ze współczesnością, w której przyszło mu żyć. Moim zdaniem, Nobel zasłużony tym bardziej, że Jelinek pokazała epokę, która przyjdzie. I przyszła. I za to zwykle dostaje się Nobla w dziedzinie literatury, że autor wyprzedza czas sobie współczesny, jego idee, filozofię życiową. A wracając do drugiej części pytania o polskie skandalistki. Skandalistką, w pełnym tego sława znaczeniu, była Irena Krzywicka. Ona łamała lody w trudnych latach dwudziestolecia międzywojennego, kiedy mentalność i obyczajowość ludzi była faktycznie zupełnie inna niż obecnie. Krzywicka mówiła o tym, co teraz jest oczywistością. Dzisiaj już nic nie jest w stanie nikogo zaskoczyć, żaden temat, chyba, że ten ktoś mieszka w puszczy i nie ma dostępu do mediów, nie ma kontaktu z ludźmi. Nawet są księża, którzy skandalizują, np. ks. dr Ksawery Knotz, zdaniem niektórych, ale tych bardziej zakłamanych osób, skandalizuje, bo wydał, nie pierwszą zresztą, książkę o seksie, np. „Nie bój się seksu, czyli kochaj i rób co chcesz”, w której nawołuje do tego, żeby przy każdej nadarzającej się okazji małżonkowie uprawiali seks, bo jest fundamentem ich związku. Gdzie i kiedy, i kto by pomyślał wcześniej, żeby ksiądz takie rzeczy wygadywał?
- W niemal 120-letniej historii Szwedzka Akademia wyróżniła w tej kategorii tylko 15 kobiet, a 101 mężczyzn, 16. kobietą była Olga Tokarczuk. Dyskryminacja widoczna na dłoni, a przecież tyle kobiet pisze… I wcale nie gorzej. Może nawet lepiej. Więc dlaczego?…
To liczby, dane statystyczne mówią same za siebie. Może coś w tym jest, że mężczyźni piszą lepiej. Nie wiem. Ale przecież nagrodzonych kobiet nagrodą Nobla w różnych dziedzinach jest bardzo dużo, a członkiniami Akademii Szwedzkiej też były i są kobiety. Nawet jedna z nich prof. Sara Danius, moja znajoma, była przez sześć lat, do śmierci sekretarzem Akademii i miała wpływ na to, komu Nobla przyznawać. Myślę, że płeć nie ma tu znaczenia. Nagroda Nobla i przyznawanie jej nie ma nic wspólnego z płcią.
- Podobają się Panu książki naszej Noblistki? Chyba nie wypada mówić o niej teraz inaczej niż w samych superlatywach, ale przez „Księgi Jakubowe” trudno przebrnąć. Zdarzają się tam zdania-perełki, ale jest ich zbyt mało, a powolna narracja i asceza fabularna nieco przytłacza monotonnością. Dobra literatura na bezsenność.
Dodam jeszcze, to płynna fraza. Książki Tokarczuk dobrze się czyta na głos, właśnie powoli, tak jak rytm jej narracji sugeruje. Proszę spróbować! A trudność czytania Tokarczuk polega na tym, że ona rozbija narrację na fragmenty, kawałki, które czytelnik musi uważnie podczas lektury pozbierać, układając z nich wyłaniające się obrazy. Nie ma u niej tej spójności narracji, do której większość z nas jest przyzwyczajona. Do jej przekazu trzeba nabierać dystansu i przypatrywać się, co z treści wynika, powoli, nie od razu.
- Czyta Pan kryminały? Jaki ostatnio?
Szczerze? Przepraszam, powiem prawdę. Nie czytam kryminałów, nie lubię ich. Wyrosłem w środowisku, w którym czytanie kryminałów było nie na miejscu, nawet wstyd było się przyznać do tego, że czyta się kryminały, to była literatura dla mało ambitnych, dla mas i tak mi zostało…
- Czytelnicy jednak wciąż szukają mocnych wrażeń. Stąd wielka popularność kryminałów właśnie. W czym tkwi ta ich tajemnica przyciągania?
Po pierwsze w sensacji, po drugie w zaspokojeniu ciekawości i znalezieniu odpowiedzi na pytanie: kto ukradł, zabił, zgwałcił, pobił kogoś i dlaczego, po trzecie, szybko się je czyta i przeważnie zło jest napiętnowane, odkryte, po czwarte właśnie dla rozrywki, zabicia czasu.
- W Niemczech wielką popularnością cieszą się lokalne kryminały „małych ojczyzn”. Powstają całe serie kryminałów berlińskich czy bawarskich. U nas to chyba też się dobrze sprzedaje, biorąc jako przykład poznańskiego dziennikarza, malarza, ale ostatnio bardzo popularnego twórcy powieści kryminalnych z czasów PRL-u – Ryszarda Ćwirleja. Na podstawie kryminałów skandynawskich z kolei można szkicować mapy miasta, w którym rozgrywa się akcja. Lokalność, dbałość o szczegóły i trup. To dobra recepta na sukces?
Nie wiem. Na kryminałach się naprawdę nie znam i mówię to wprost. Ta literatura mi zupełnie nie odpowiada, choć podziwiam tych, którzy są jej twórcami. Ale nie trzeba w kryminałach szukać mapy danego miasta. Wystarczy poczytać dobrą, sprawdzoną starą literaturę, np. Bolesława Prusa i mamy starą Warszawę, poczytać Michała Bałuckiego i mamy dawny Kraków, a z reportaży? Mariusz Szczygieł oprowadza po współczesnej Pradze, jak dawniej Egon Erwin Kisch, po współczesnych polskich miastach Filip Springer. Powiem więcej, gdy czyta się reportaże Adama Wajraka, człowiek w lesie nie zbłądzi, nic go nie będzie w stanie zaskoczyć, żadne zwierze nie przestraszy, bo będzie wiadomo, jak się zachować. Poza tym wspomniani reportaży pokazują nie tylko ulice, ścieżki w lasach, ale to jak tam tętni życie, czym żyją ludzie, a w lesie zwierzęta.
- Sam jest Pan Profesor nie tylko literaturoznawcą, teoretykiem literackim i znawcą gatunków literackich, ale i sam jest pisarzem. Pisze Pan piękne, wzruszające, bardzo subtelne powieści obyczajowe. Jaki jest przepis na „książkowy sukces”?
Miło mi słyszeć taką pochwałę pod adresem moich powieści. Bardzo dziękuję. Jeśli chodzi o gatunki literackie, już teraz się nimi mniej zajmuję. Moją uwagę przyciągają od pewnego czasu gatunki dziennikarskie i na nich się skupiam, pisząc podręczniki dla studentów właśnie do gatunków dziennikarskich. Natomiast odpowiadając na pytanie, jaki jest przepis na „książkowy sukces”? Jedni mówią, że wystarczy wydać książkę, której strony będą zadrukowane etykietkami a gdy będzie dobry PR, odpowiednio sfinansowana reklama, właściwa interpretacja wydawców, wmówi się odbiorcom, że dana książka jest świetna, musi być na półce w każdym domu, sporo w niej prawdy o odbiorcach, wtedy każdy ją kupi. Inni uważają, że potrzebny jest skandal, w który będzie zamieszany autor książki, jeszcze inni twierdzą, że układy i koleżeńska promocja. Po części w każdej z tych opinii jest trochę prawdy, ale przecież w każdej tylko mowa o popularności, która jest ważna, ale nie najważniejsza. Przecież tyle jest wartościowych powieści, o których niewiele się mówi, a opinie o nich przekazują sobie wyłącznie czytelnicy w wąskim gronie, teraz często też w internecie, ale widać to mało na sukces, bo sukces to dzisiaj rozgłos. Gdy nie ma rozgłosu, nie ma sukcesu! Gdy studenci, którzy piszą, pytają mnie o „książkowy sukces”, odpowiadam słowami Sienkiewicza: „tylko nie wpadaj w żaden styl, nie pisz po literacku. Mała rzecz! Rozumiem to dobrze, że im pisarz znakomitszy, tym mniej pisze po literacku” i cytuję też Dostojewskiego, który jako redaktor naczelny „Grażdanina” w latach 1873-1874 jednej ze swych pracownic, Warwarze Timofiejewnej – zaznaczę, nie mylić z Marią Timofiejewną z „Biesów” – powiedział: „niech pani pisze i niech pani zapamięta moją radę. Nie trzeba wymyślać ani fabuły, ani intrygi. Niech pani bierze to, co podsuwa samo życie. Życie jest o wiele bogatsze od wszystkiego, co potrafimy wymyślić. Niczyja wyobraźnia nie stworzy tego, co znajdzie pani czasem w najzwyklejszym życiu. Niech pani szanuje życie”. Znam na pamięć te słowa, bo i mnie przyświecają w mojej pracy, a powiedzieli je znani i uznani pisarze „nie tylko gwiazdy jednego, czy kilku sezonów”. Czyli podsumowując, pisać tak, jak się czuje i podpatrywać życie. Sukcesem będzie już to, że książka się ukaże i ktoś ją przeczyta, a czy będzie o niej głośno? Zależy od szczęścia, różnych zbiegów okoliczności…
Dziękuję za rozmowę i życzę jeszcze wielu sukcesów literackich!
Rozmawiała Paulina M. Wiśniewska
Afiliacja: WSPiA
Fot. R. Misz-Zmorzyńska
Polecamy także książki autorstwa prof. K. Wolnego-Zmorzyńskiego
