Dr M. Talarczyk: „Wojna u naszych sąsiadów wpływa na stan psychiczny moich pacjentów”

by Redaktor · 13 kwietnia 2022

Rozmawiamy z dr Małgorzatą Talarczyk, znaną i cenioną psychoterapeutką, autorką książek o zaburzeniach odżywiania, także cyklu esejów oraz psychologicznej książki poetyckiej.

Tuż za naszą granicą toczy się wojna – boleśnie prawdziwa, okrutna w najbardziej z możliwych wyobrażeń okrucieństwa. Ból, cierpienie ludzi i zwierząt, zniszczenia wojenne, pożoga… W serwisach informacyjnych widzimy zdjęcia znane z podręczników historii. Słyszymy relacje jak z czasów II wojny światowej. Czy jesteśmy na to odporni? Czy w pracy z Pani pacjentami w gabinecie psychoterapeutycznym zauważa Pani echa tej wojny?

M.T. Czy na wojnę jesteśmy odporni? Chyba nikt nie jest odporny na wojnę, może poza jej inicjatorami i wojennymi agresorami. Choć nie wiemy, co czują ci, którzy strzelają do cywilów, kobiet i dzieci. Czy czują satysfakcję, złość, frustrację? A może są stymulowani środkami psychoaktywnymi, może nie wiedzą, co czują? Z tym że to, co czują agresorzy, nie interesuje mnie w kontekście empatii, a raczej poznawczo i może profilaktycznie, tzn. jak kształtowane są osoby, które dokonują takich czynów, jak „tworzy się” barbarzyńcę i jak można by temu zapobiec. A wracając do odporności na traumę, bo wojna jest wyjątkowo silnym traumatycznym przeżyciem, to zależy od różnych czynników, m.in. wieku (najmłodszym i najstarszym może być najtrudniej), płci (kobietom ponoć jest trudniej), częstości i rodzaju przeżywania traumy w dotychczasowym życiu, ale także od czynników biologicznych, hormonalnych oraz naszych doświadczeń i mechanizmów obronnych. Traumę w różnym nasileniu i w różny sposób doświadczają osoby żyjące w Ukrainie, ale niepokój i stres związany z wojną doświadcza także wielu z nas, w tym też moi pacjenci. Wojna w sąsiednim kraju narusza poczucie bezpieczeństwa, budzi sprzeciw, smutek i bezsilność. Ale pacjenci zwykle nie rozmawiają na sesjach o wojnie, ja też nie wprowadzam tego tematu do rozmów, chyba że pacjenci sami chcą o tym rozmawiać. Natomiast pytając zawsze na początku każdej sesji o samopoczucie pacjenta, słyszę często, od czasu wybuchu wojny w Ukrainie, odpowiedzi: „jak tu się czuć w takiej sytuacji”, „źle z powodu wojny”, „nie wiadomo, co będzie dalej”, ”boję się”, „nie wiem co planować, bo nie wiem, co będzie dalej” itp. Tak więc z całą pewnością wojna u naszych sąsiadów wpływa na stan psychiczny moich pacjentów.

W polskich mediach przetacza się dyskusja o realności ataku wojsk rosyjskich także na Polskę. Coraz więcej ludzi zaczyna odczuwać strach. Czy Pani to potwierdza ten lęk przed wojną u nas?

M.T. Nie mogę odpowiedzieć ogólnie, czy „u nas”, mogę jedynie odwołać się do wypowiedzi osób, z którymi rozmawiam. Widzę tu dwie postawy, jedna to przekonanie, że wojna nam nie grozi, bo jesteśmy w NATO i Putin się nie odważy, a druga – to obawy, że działania wojenne mogą objąć także nasz kraj, bo jesteśmy blisko, bo możliwe są prowokacje ze strony agresora, a prezydent Federacji Rosyjskiej jest nieobliczalny. Tej drugiej postawie towarzyszy też pewnego rodzaju przygotowanie na wypadek wojny, np. spis rzeczy do zabrania czy nawet ich przygotowanie.

Polska przyjęła blisko 2,5 miliona Ukraińców, najczęściej kobiet, dzieci, osób starszych. Uchodźcy trafili do polskich rodzin. Jak im pomóc w sferze psychicznej, jak rozmawiać o wojnie? Co robić, jak robić, co mówić i jak, żeby nie urazić, żeby wesprzeć?

M.T. Tak jak wcześniej wspomniałam, przeżywanie traumy może być różne, bo zależy od różnych czynników. Uchodźcy wojenni mogą doświadczać traumę w różnych obszarach i z różnym nasileniem. Te przeżycia dotyczą sfery poznawczej, emocjonalnej oraz zachowania. W sferze poznawczej mogą się przejawiać jako trudności w koncentracji uwagi i zapamiętywaniu, czasami w pod postacią problemów w logicznym myśleniu czy podejmowaniu decyzji. W sferze emocjonalnej może występować lęk, apatia, płaczliwość, zaburzenia łaknienia (jego brak lub wzmożenie) bezsenność lub częste wybudzanie się w nocy, nocne koszmary, krzyk przez sen albo nadmierna senność. W sferze zachowania może być widoczne przygnębienie, wycofanie się z kontaktów, ale także drażliwość czy pobudliwość. Musimy pamiętać, że uchodźcy wojenni, to osoby uciekające ze swoich domów, przed śmiercią, do obcego kraju. Proszę zwrócić uwagę, ile w tym jednym zdaniu jest już traum: 1) ucieczka przed zagrożeniem życia i związany z tym silny lęk, 2) często rozstanie z bliskimi i lęk o nich oraz tęsknota za nimi, 3) utrata dorobku całego życia w przypadku zburzenia domu, 4) czasami utrata pozycji społecznej wypracowanej przez lata związanej np. z wykonywanym zawodem, 5) znalezienie się w obcym kraju, 6) obcym języku, 7) innej kulturze. Jak trudno musi być odnaleźć się w tych wszystkich zmianach, ze stale towarzyszącym lękiem o męża, ojca, syna czy rodziców.

Wracając do Pani pytania: Jak im pomóc w sferze psychicznej, jak rozmawiać o wojnie? Co robić, jak robić, co mówić i jak, żeby nie urazić, żeby wesprzeć? Musimy mieć na uwadze, że osoby, które wyjechały z powodu wojny z Ukrainy, są u nas jakby w dwóch rolach. Jedna rola – to bycie wojennym uchodźcą, a druga – to bycie naszym gościem. Spotykam się często z unikaniem określenia „uchodźca” jakby było uwłaczające, dewaluujące czy obraźliwe i wolimy zastępować je słowem „goście”. Ale na tym właśnie polega ta podwójność, o której musimy pamiętać. Bo fakt, że gościmy Ukrainki czy Ukraińców z dziećmi, najlepiej jak potrafimy, w naszych domach – to jedno, a drugie to Ich pobyt u nas nie jest Ich dobrowolnym wyborem. Nie przyjechali do nas na nasze zaproszenie, w umówionym terminie i na ustalony czas, nie zabrali ze sobą odzieży turystycznej i tej do teatru itp. Mówię o tym dlatego, że nasze serce na dłoni nie musi mieć mocy anulującej traumę. Tutaj ważny jest czas, na oswojenie się z licznymi zmianami, jedni będą tego czasu potrzebować więcej, inni mniej, jedni będą chcieli opowiadać o tym, co przeżyli, bo odreagowanie werbalne to ich mechanizm obronny, inni mogą nie chcieć nic mówić o wojnie, bo albo zawsze tak reagowali, albo silna trauma wywołała psychiczną blokadę. Dlatego nic na siłę, z zachowaniem spokoju i akceptacji, bo sam fakt bycia goszczonym w domu pod spokojnym niebem, to już jest ogromna dawka „leku” odbudowującego poczucia bezpieczeństwa. Będą osoby czy rodziny uchodźców szukające bliskości i chcące spędzać czas wspólnie z gospodarzami domu, ale będą też i takie, które potrzebują ciszy, samotności i czasu, by odnaleźć się w nowej sytuacji.

Jednym z przykładów jest polska rodzina, która gości u siebie panią – ukraińską uchodźczynię z 14-letnim synem, której mąż zginął w walce obronnej, a starszy syn nadal walczy w Ukrainie. Ta goszcząca rodzina daje czas i obserwuje zmiany. Pani z Ukrainy jest wykształcona, posiada rzadką specjalność z zakresu biologii, ale obecnie pracuje jako pomoc kuchenna, gospodarze czynią starania, by pomóc jej znaleźć prace w zawodzie. Jej syn chodzi do polskiej szkoły, z trudem uczy się języka polskiego, jest zamknięty w sobie, wycofany, a w nocy przez sen głośno krzyczy. Jego mama stara się mu pomóc ziołowymi środkami uspokajającymi, bo chłopak odmawia wizyty u lekarza czy psychologa. Ale rodzina goszcząca uchodźców, obserwuje stopniowe pozytywne zmiany, więc potrzebny jest spokój, czas, bycie obok, ale w gotowości bycia do dyspozycji.

Jak rozmawiać z dziećmi na ten temat?

M.T. I znowu powiem – to zależy z jakimi dziećmi i w jakim wieku. Bo inna będzie rozmowa z polskimi dziećmi, w których domach goszczą uchodźcy, a inna z dziećmi ukraińskim, które jako uchodźcy są goszczone. Przeżywanie traumy przez dzieci, jak wspomniałam, zależy też od ich wieku. Małe dzieci mogą przejawiać tendencje do regresu, czyli zachowywać się jakby były młodsze o rok, dwa lub trzy lata, mogą np. zacząć się moczyć, seplenić być nieporadne w czynnościach, które wcześniej już opanowały. U starszych dzieci może rozwinąć się nieuzasadnione poczucie winy lub też mogą mieć tendencje do wchodzenia w rolę ratownika. Natomiast u nastolatków można obserwować tzw. „zamrożenie uczuć”, brak typowej w tym wieku integracji z rówieśnikami – podobnie jak u chłopca, o którym wspomniałam. Ale u nastolatków mogą też rozwinąć się zachowania ryzykowne związane np. z alkoholem czy narkotykami. Jeżeli tego typu zachowania nie zaczną stopniowo ustępować, to wskazana byłaby konsultacja u specjalisty psychologa czy psychoterapeuty. Z kolei dla dzieci osób goszczących uchodźców, to może także być trudna sytuacja, bo np. trzeba zmienić nawyki, udostępnić swój pokój czy komputer, a rodzice będą mieli mniej czasu, będąc zaangażowani w pomaganie. Ważne aby rodzice-gospodarze zadbali, by ich dzieci jak najmniej takie sytuacje traktowały jako niedogodność czy frustrację. Choć z drugiej strony zmiana przyzwyczajeń czy ograniczenie strefy komfortu na rzecz innych, to potrzebne i wiele uczące doświadczenia.

Wiele osób zastanawia się też, jak to jest możliwe, że człowiek zdolny staje się do okrucieństw relacjonowanych w mediach. Rosjanie, rosyjscy żołnierze i najemnicy gwałcą nawet dzieci, zabijają strzałami w tył głowy, okaleczają okrutnie, obcinają języki i kończyny, rabują, a zrabowane przedmioty wysyłają do swoich rodzin. Te „dobra” zapewne są tam przyjmowane z radością, o czym świadczą też podsłuchane rozmowy rosyjskich żołnierzy ze swoimi matkami czy żonami, one cieszą się na wieść o zrabowanych Ukraińcom lodówkach czy telewizorach, które dostaną. Co musi się dziać w psychice ludzkiej, by takie funkcjonowanie, takie czyny były możliwe? Przecież to też ludzie, wydawałoby się, a zachowują się jak potwory, jak bestie, nie wykazując zupełnie ludzkich odruchów. Przypomina się koszmar obozów koncentracyjnych czy z bliższych czasów, okrucieństwo wojny w Jugosławii, czystki w Srebrenicy, masakra w syryjskim Aleppo, to też dokonane przez wojska rosyjskie. Jak to potrafi wyjaśnić psychoterapeuta, bo dla zwykłego człowieka to trudne do pojęcia…

M.T. Przyznam, że trudno jest mi takie zachowania wyjaśnić. Bo możemy tu rozpatrywać albo jakieś deficyty w uczuciowości wyższej i dotyczyłoby to całych grup społecznych, czyli matek i ojców tych żołnierzy, ale także ich żon, czyli to już są dwie rodziny i ich przodkowie. Albo jest to skutek systemowej totalnej indoktrynacji złem, przy czym deficyt uczuciowości wyższej sprzyja agresywnej indoktrynacji. Nie chcę snuć na ten temat wielu hipotez, choć to „zjawisko” – czyli wykreowanie zła, z perspektywy psychologii klinicznej, psychoterapii, psychiatrii czy socjologii wydaje się ważne i potrzebne, by je badać i wyjaśniać. Nasuwają mi się słowa Ericha Fromma na temat wolności, że wolność odbiera człowiekowi poczucie bezpieczeństwa, dlatego nie wszyscy dążą do wolności, niektórzy uciekają od wolności, znajdując poczucie bezpieczeństwa w podporządkowaniu się i posłuszeństwie. Może to jest jedna z dróg próby wyjaśnienia, dlaczego niektórym ludziom nie przeszkadza totalitaryzm, a pozostawanie pod jego wpływem i w jego niewoli, sprzyja zachowaniom totalitarnym w mikro skali, czyli zdominowanie, zbezczeszczenie wszystkiego, co w zasięgu ręki? Historia pokazuje, że co kilkadziesiąt lat to się powtarza.

To jak to jest z tą naturą ludzką, więcej w niej zła czy dobra?…

M.T. Oj, pytanie o naturę ludzką, to jedno z najtrudniejszych pytań… Ale odpowiem tak – człowiek w oparciu o liczne badania, potrafi odpowiedzieć na pytania dotyczące natury np. słoni, żyraf, psów, kotów czy gatunki ptaków. To potrafimy opisać i wyjaśnić, potrafimy też opisowo scharakteryzować naturę różnego rodzaju zaburzeń psychicznych np. schizofrenii, choroby dwubiegunowej, anoreksji itp. Ale myślę, że natura ludzka to chyba jest kontinuum np. od Janusza Korczaka po Josefa Mengele, od Hitlera po Gandhiego. A w innych obszarach od pacyfistów po sadystów, od katujących zwierzęta po ratujących je wolontariuszy. Ale też nie jest wykluczone, że i niektóre jednostki mają więcej niż jedną naturę, co choćby symbolizuje bohater noweli Roberta Louisa Stevensona – „Doktor Jekyll i pan Hyde”. Tak więc nie potrafię odpowiedzieć na Pani pytanie, czy w naturze ludzkiej więcej dobra czy więcej zła. Statystycznie prawdopodobnie więcej dobra, ale zło jednej osoby (Hitler, Stalin, Putin) wyrządzone na masową skalę, może to dobro przysłania? A w przyszłości być może, to sztuczna inteligencja opisze ludzką naturę, tak ja my teraz opisujemy naturę zwierząt? Tylko czy w tym opisie nie będzie zbyt wiele uproszczeń i schematów?

W Pani najnowszej książce poetyckiej porusza Pani emocje w związku z wojną toczoną w Ukrainie. Publikacja ta niebawem ukaże się na księgarskich półkach. Proszę o tym opowiedzieć…

M.T. Gdy byłam w trakcie przygotowywania książki, sprawdzałam wiersze w rozdziałach, przed ich oddaniem do wydawnictwa, wybuchła wojna w Ukrainie. To była wstrząsająca informacja chyba dla nas wszystkich, dla mnie również. Swoim myślom i emocjom chciałam nadać jakąś formę, bo było wówczas i nadal jest, mi łatwiej i lżej. Pisanie to jeden z moich sposobów radzenia sobie z tym co trudne. W czasie pandemii pisałam felietony i eseje, które Wydawnictwo Naukowe SILVA RERUM wydało w ubiegłym roku. Książka „Trzy światy. Z perspektywy psychoterapeuty” być może nie powstałaby, gdyby nie konglomerat: pandemia i moja potrzeba spisywania refleksji. Zdaję sobie sprawę, że pisanie wierszy pod wpływem aktualnej sytuacji, z tak silnym ładunkiem emocji, może rzutować na ich jakość, ale z drugiej strony wiersze pisane bez emocji pozbawione są swojej mocy. Dlatego mimo że wiersze do tomu „Psyche” były już gotowe do pójścia w świat, wstrzymałam na trochę ich oddanie do wydawnictwa, by móc dołączyć do nich jeszcze kilka wierszy na temat wojny. Nie chciałabym mówić tu o tych wierszach, by nie popaść w szkolną pułapkę wyjaśniania „co autor chciał powiedzieć”. Dodam tylko, że wiersze związane z wojną piszę nadal, z myślą, żeby za jakiś czas, być może, wydać je w odrębnym tomiku poświęconym wojnie w Ukrainie.