Rozmawiamy z dr Joanną Plak-Warecką, ekspertką ds. polityki senioralnej i ubezpieczeń społecznych, badaczką procesów społecznych, autorką książek i wielu artykułów o systemach emerytalnych i innych zagadnieniach społecznych i ekonomicznych, ekspertką merytoryczną i koordynatorką zespołów rozproszonych w projektach współfinansowanych ze środków unijnych. Obecnie jest zatrudniona w Instytucie Badań Edukacyjnych na stanowisku eksperta merytorycznego. Współpracuje także z portalem seniorzy.pl Prywatnie wielbicielka jazdy MTB, filmów grozy oraz psów rasy labrador.
- Młodość to energia i niezliczone możliwości – wszystko może się zdarzyć, wszystkiego można spróbować, wszystkie drogi tylko czekają, by nimi przejść. Starość to wiedza o prawdzie życia, niekiedy bardzo gorzka. Starość to doświadczenie i rozwaga. I znowu to filozoficzne pytanie – lepiej być młodym i nie wiedzieć, czy starym i wiedzieć?…
Każdy wiek ma swoje plusy i minusy. Młodość jest bardziej dynamiczna, energiczna, przyzwala na eksperymentowanie i popełnianie błędów. Jest to okres, w którym człowiek uczy się siebie i innych. Starość jest bardziej stonowana, poważna, sprzyja „odcinaniu kuponów” od tego, co zostało wypracowane we wcześniejszych etapach życia, opieraniu się na doświadczeniu w podejmowaniu decyzji życiowych. Z mojego punktu widzenia, lepiej wiedzieć i to bez względu na wiek.
- Tak często powtarzamy – gdybym tylko wiedział/wiedziała… Niewiedza prowadzi na manowce, sytuuje się u podstaw wszystkich błędów młodości, ale wiedza daje poczucie zgorzknienia, bo prawda życia potrafi być przytłaczająca. Co z tego, że już wiemy, kiedy tej wiedzy już nie możemy wykorzystać?
Nawet jeżeli sami nie możemy wykorzystać, to możemy się nią podzielić. Nie ma pewności, że ktoś zechce nas wysłuchać i skorzystać z doświadczenia, ale warto próbować. Są zawody, takie jak lekarz, wykładowca akademicki, prawnik, gdzie starszy pracownik jest bardziej ceniony i zapotrzebowanie na jego wiedzę jest ogromne. Są również obszary życia, głównie związane z nowoczesnymi technologiami, gdzie to seniorzy uczą się od młodszych pokoleń. Moim zdaniem najbardziej bolesna jest świadomość, że jesteśmy u schyłku życia, a nie wykorzystaliśmy różnych szans, które zostały nam dane. Np. nie zawalczyliśmy o miłość, bo baliśmy się odtrącenia; nie otworzyliśmy własnej firmy, z obawy przed porażką; nie pogodziliśmy się z przyjacielem, bo było nam wstyd tego, co mu powiedzieliśmy w gniewie. Świadomość zaniechania może być bardziej bolesna niż porażka odniesiona wskutek błędnego działania.
- Dlaczego młodość nie chce czerpać z doświadczeń starości, tylko musi sama przecierać swoje szlaki i uczyć się na własnych błędach? Może dlatego ludzkość wciąż powiela od tysięcy lat te same porażki i przeżywa te same upadki… A przecież tak łatwo można by ich uniknąć.
Może dlatego, że dla młodych ludzi autorytetami są z reguły osoby w ich wieku lub niewiele starsze, które jednocześnie odniosły sukces. To co mówią rodzice lub dziadkowie jest mało interesujące. Dla młodych ludzi są oni „nieżyciowi”. Jednak, może to lepiej? Własne doświadczenia są bardzo istotne. Pozwalają kształtować charakter, umożliwiają wyrobienie opinii na różne tematy, uczą decyzyjności. Gorzej, gdy ludzie nie uczą się na własnych błędach. Takie sytuacje prowadzą do porażek i upadków całych pokoleń.
- Młodzi ludzie częstokroć są bardzo pogubieni w życiu, a świadczy o tym nieustannie rosnący odsetek prób samobójczych /znane są tylko te potwierdzone/ oraz samobójstw. Może gdyby najmłodsze, rozedrgane emocjonalnie pokolenie dało sobie szansę na poważne rozmowy z tym starszym pokoleniem, zechciało wykorzystać ich opowieści, ich doświadczenie, to nie byłoby tak tragicznie… Ale ciężko zbudować więzi, których wcześniej nie było. Też sporo filmów o tym zrobiono, jak to dziadek czy babcia nawiązują nieistniejącą relacje ze swoim wnukiem czy wnuczką, zwykle jest happy end, takie wzajemne odkrycie siebie.
Akurat w przypadku samobójstw, niekoniecznie rozmowy międzypokoleniowe byłyby pomocne. Statystyki dowodzą, że największy odsetek prób samobójczych odnotowano wśród dzieci/młodzieży oraz seniorów. Z tym że w przypadku seniorów, podejmowane próby samobójcze często kończą się śmiercią. Zarówno najmłodsze, jak i najstarsze pokolenie nie radzi sobie z (przytłaczającą) codziennością. Poważnym problemem, który współdzielą, jest poczucie osamotnienia i odtrącenia. Zabiegani rodzice często nie mają czasu zająć się dziećmi, próbując rekompensować im tą sytuację zakupem drogich/modnych gadżetów. Ci sami rodzice nie mają również czasu zająć się własnymi rodzicami/seniorami, chociaż w tym przypadku rekompensaty brakuje. Mnożą się problemy, wątpliwości, nie ma ich z kim omówić. Wzrasta poczucie bycia niepotrzebnym, niechcianym, a to w skrajnych przypadkach prowadzi do prób samobójczych. Jednocześnie zarówno najmłodsi, jak i najstarsi mają problem z dostępem do specjalistów w postaci psychologów czy psychiatrów. Lekarzy wyspecjalizowanych w pracy z wymienionymi grupami wiekowymi jest zwyczajnie za mało.
- W wielopokoleniowych rodzinach, jakich dawniej nie brakowało, jednak młodzi mieli szansę czegoś się dowiedzieć od starszej generacji, teraz to zdarza się coraz rzadziej, a kontakty rodzinne zanikają. Ludzkość zamiast mądrzeć, to głupieje, bo zanim młody się dowie, to starsze pokolenie już wyginie.
Tradycja rodzin wielopokoleniowych faktycznie zanika. Jeszcze na południu Włoch można spotkać taki model rodziny. Ma się on całkiem dobrze. W tych rejonach rodzina jest podstawową komórką, w której każdy świadczy usługi na rzecz pozostałych, a seniorzy cieszą się należytym szacunkiem i uznaniem. Młodsze pokolenia chętnie korzystają z doświadczeń dziadków. Oni stają się ich nauczycielami życia. W Polsce – niekoniecznie. Wielu młodym ludziom starość kojarzy się z niedołężnością, zacofaniem technologicznym, a nie z mądrością. Jednak należy podkreślić, że młode osoby uczą się takich postaw, wzorując się na rodzicach i/lub rówieśnikach.
- Seniorzy mogą mieć poczucie przegranej – bo to ich pokolenie szanowało starszą generację, co przejawiało się choćby w środkach komunikacji miejskiej – nieustępowanie osobom starszym zdarzało się rzadko, a teraz – prawie wcale. Czyli – obecnie seniorzy ustępowali miejsca starszym od siebie, a teraz im nie ustępuje miejsca nikt, bo czasy się zmieniły i takiego zwyczaju już nie ma. Inny przykład – starsi nauczyciele pamiętają czasy, kiedy to pedagog cieszył się autorytetem i o wiele więcej mu było wolno. Sama pamiętam, jak obrywałam linijką po dłoniach, a najgorszą karą było wezwanie rodziców do szkoły – bo wiadomo było, że żaden rodzic nie odważy się przeciwstawić nauczycielowi, a dziecko oberwie po takiej rozmowie z pedagogiem. Jakby z definicji – nauczyciel maił rację – teraz jest częściej odwrotnie, bo to nauczyciele bardziej obawiają się uczniów, niż uczniowie ich. Oczywiście, to żadna reguła, ale pewna tendencja. Wychodzi na to, że starsze pokolenie w swoich młodych latach szanowało starszych od siebie, a teraz to młodzi rządzą, ci, którzy wówczas byli młodzi, musieli się podporządkowywać wówczas i teraz. Przegrane pokolenie… Zawsze musi ustępować, czy jest młode, czy w wieku senioralnym…
Bardzo trafne spostrzeżenia. Dzisiaj role się odwróciły. Ja też pamiętam „dyscyplinowanie” w postaci linijek, stania w kącie czy wzywania rodziców na „dywanik”. Zdania były podzielone. Część nauczycieli stanowiła autorytet dla młodych ludzi, inni budzili strach. Niemniej cel był osiągnięty. Uczniowie byli posłuszni. Ponadto zawód nauczyciela cieszył się dużym prestiżem społecznym. Obecnie tak nie jest. Nie dość, że ta profesja nie cieszy się uznaniem innych, to nauczyciele są wręcz terroryzowani przez swoich podopiecznych, a rzeczywistość, z jaką przyszło im się zmierzyć, może przerastać. Teraz dla młodych autorytetem jest popularny Youtuber, a nie pedagog. Następny poruszony wątek, to ustępowanie miejsca w środkach komunikacji publicznej. Faktycznie jest z tym problem. Oprócz starszych i niesprawnych osób, na zwolnienie miejsca oczekują również matki z dziećmi, co za czasów mojej młodości było nie do pomyślenia. Młody człowiek, także dziecko, musiało ustąpić miejsce seniorowi, ponieważ tak kazali rodzice. Teraz sytuacja się odwróciła i jak tylko drzwi się otworzą, młodzież tłumnie wbiega zająć wolne miejsca. Jest szybsza, więc logiczne, że osoby starsze i potrzebujące nie mają szans w tej „walce o siedzenie”. Większe szanse są na to, że miejsce seniorowi ustąpi inny, bardziej sprawny senior niż młody człowiek. Młode pokolenie jest bardzo wygodne i często wychowywane bezstresowo w poczuciu, że wszystko im się należy. W takiej sytuacji nie ma miejsca na zwracanie uwagi na potrzeby innych, w tym seniorów.
- Od wieków było tak, że młodzi uczyli się od starszych. Teraz znowu – jest odwrotnie. To wnuczek uczy dziadka obsługi smartfonu, jeżeli ten drugi w ogóle odważy się zmierzyć z tym urządzeniem. Babcia kiedyś uczyła robótek na drutach czy szydełku wnuczkę, a teraz wnuczka jest jej przewodniczką po nieznanym świecie Internetu i chatroomów oraz Skypa, bez którego nie porozmawia się z rodziną za granicą. Wszystko stanęło na głowie… Młodzi są ekspertami, a starzy muszą nadrabiać cyfrowe zaległości. To nie buduje prestiżu siwej głowy…
Faktycznie, seniorzy dożyli czasów, w których duży odsetek z nich doświadcza cyfrowej marginalizacji i wykluczenia. Wiele obszarów przeniosło się do Internetu. E-medycyna, e-urzędy, e-zakupy. Ciężko odnaleźć się w tych realiach seniorom, którzy byli uczeni w szkole, jak ładnie pisać używając pióra i atramentu. Teraz te umiejętności nie są przydatne, bo liczy się zdolność bezwzrokowego pisania na komputerze. Rośnie odsetek osób starszych posługujących się komputerem, korzystających z Internetu, posiadających konta na social mediach. Jednak należy podkreślić, że w dalszym ciągu zdecydowana większość nie korzysta z nowoczesnych technologii, gdyż nie ma do nich dostępu. Seniorzy nie prześcigną młodzieży w zakresie kompetencji cyfrowych, na tym polu nie mogą z nimi konkurować. Moim zdaniem prestiż siwej głowy polega jednak, nie tyle na obsłudze komputera/Internetu, chatów; co na doświadczeniu, wiedzy, praktycznej umiejętności rozwiązywania problemów, których (póki co) nie posiada nawet całkiem dobrze rozwinięta sztuczna inteligencja.
- Jednak starsi ludzie nie tylko są bogaci w życiową wiedzę, wynikającą z doświadczeń, ale też po prostu dysponują wieloma umiejętnościami, jak choćby szydełkowanie czy cerowanie – najmłodsi chyba nawet nie znają tego słowa, bo teraz się rzeczy nie naprawia i ceruje, tylko wyrzuca. Umiejętności rzemieślnicze, kulinarne – tego nie potrafią młodzi, a starsi częstokroć tak. Domy kultury powinny organizować takie warsztaty albo rodziny – u siebie, wśród swoich seniorów poszukiwać mistrzów.
Współczesne czasy promują pozbywanie się rzeczy, a nie ich naprawianie. Podobnie jest z relacjami. Jak ktoś nam nie pasuje, lepiej się z nim rozstać niż próbować naprawić to, co się popsuło między nami. Tak myśli wiele młodych osób. Bez wątpienia ma Pani rację. Obecnie ciężko jest znaleźć dobrego krawca, szewca. Pośpiech, niedokładność, wdarła się również do tych profesji. Zawód repasaczki już wyginął. Która kobieta oddaje dzisiaj pończochy czy rajstopy do naprawy? Są na tyle tanie, że się je wyrzuca i kupuje nowe. Kolejne zawody również odchodzą w zapomnienie. Mam na myśli takie profesje, jak m.in.: zecer (osoba składająca czcionki w drukarni), tkacz, garncarz, zdun (zajmujący się budową i naprawą pieców kaflowych), pucybut (obecnie stanowi atrakcję turystyczną, a nie zawód z którego można się utrzymać). O tych zawodach można się dowiedzieć w ramach takich inicjatyw, jak wioski ginących zawodów[1], organizowane przez firmę Garniec z Koronowa. Są to imprezy plenerowe, w trakcie których organizowane są warsztaty z udziałem rzemieślników, takie, jak m.in.: garncarski, papieru czerpanego, świecownika (wyrabianie świec), prząśniczki, powroźnika, szewski, wikliniarza, łyżkarza (wyroby z drewna), kołodzieja, bartnika, kowala, pradawnego odlewnika, sitarza, witrażownika, mincerza, filcownika, topienia szkła czy snycerza-rzeźbiarza. Firma organizuje również wycieczki dla szkół, w trakcie których dzieci biorą udział w wybranych zajęciach w ramach warsztatów rzemieślniczych, garncarskich i igłą malowanych.
- Seniorzy często stanowią gotowy scenariusz na film lub fascynującą powieść. Gdyby tylko mieli komu opowiedzieć o swoich przeżyciach… A każdy w rodzinie ma takich niezwykłych – choć zwyczajnych – seniorów, którzy mieli życie pełne niesamowitych przygód, którzy walczyli z przeciwnościami losu, zakazana miłością, kroczyli zabronionymi ścieżkami… Albo walczyli o przeżycie albo prawdę… Tylko trzeba na to wpaść, żeby zadać odpowiednie pytanie…
Rozmowy, które przeprowadziłam z seniorami, przy okazji prowadzonych badań, potwierdzają te słowa. W tych historiach dominuje tematyka relacji miłosnych, zawiedzionych miłości, osobistych dramatów z tym związanych; także z drugą wojną światową w tle. I taką historię opowiedziała mi Raffaella z włoskiej Piacenzy. Jej mama była polskiego pochodzenia, ojciec był Włochem. Była to zakazana miłość rozwijająca się w tragicznych okolicznościach – w czasie II wojny światowej, na terenie jednego z obozów koncentracyjnych. Obydwoje doczekali wyzwolenia obozu; jednak obrażenia fizyczne i psychiczne, jakich doznali sprawiły, że nie byli w stanie zająć się córką. Ojciec stracił rękę i bardzo słabo widział. Mama był w fatalnej kondycji psychicznej. W nocy krzyczała przez sen i bardzo głośno płakała. Chyba przez sen, bo tego moja rozmówczyni nie była pewna. Podobnie jak nie była pewna, czy ojciec faktycznie podnosił na mamę zdrową rękę i nadużywał alkoholu. Pamięta natomiast, że jako młoda dziewczyna przejęła role rodziców i to ona opiekowała się nimi. Rodzinę założyła po śmierci rodziców, co nastąpiło stosunkowo wcześnie. Na męża wybrała mężczyznę, który był „odważny” i w jej odczuciu gotowy zdjąć z niej ciężar brania odpowiedzialności za wszystko. Jak się okazało, była to zła decyzja. Mąż okazał się być osobą uzależnioną od alkoholu, a ona znowu musiała się opiekować swoją rodziną i poświęcać dla innych. Z czasem do alkoholu doszła przemoc. Raffaella nie reagowała, nawet jak ofiarami ciosów ojca stały się dzieci. W końcu krzyki towarzyszyły jej od dzieciństwa. W trakcie małżeństwa zaprzyjaźniła się z mężczyzną, który był tak samo samotny i poraniony jak ona. Chwile spędzone w jego towarzystwie pozwalały jej przetrwać domowe piekło. Jednak nawet on nie potrafił jej z niego wyzwolić. Z czasem dzieci dorosły, wyrwały się z domu i postanowiły zerwać kontakty z matką, która nie potrafiła ich obronić. Mąż kiedyś wrócił do domu, usiadł w fotelu z butelką wina i tak umarł. Została sama. W rozmowie ze mną się zastanawiała, czy gdyby wojna inaczej obeszła się z jej rodzicami, to ona byłaby szczęśliwa?
- Wisława Szymborska w swoim genialnym wierszu napisała, że nic dwa razy się nie zdarza, że pomrzemy bez wprawy i rutyny, bo przecież – parafrazując – kiedy już wiemy, co i jak, to nasz czas się właśnie kończy…
Może to o to w życiu chodzi, żeby całe życie szukać odpowiedzi, a jak się już je znajdzie albo bardzo do nich zbliży – to trzeba odejść… Bez szansy na wykorzystanie tego, czego się nauczyło i dowiedziało w ciągu całego życia. Okrutny paradoks, którego (chyba) seniorzy są bardzo boleśnie świadomi.
Dziękuję za rozmowę.
Paulina M. Wiśniewska
Joanna Plak-Warecka, dr nauk humanistycznych w zakresie nauk o polityce (specjalność – polityka społeczna), absolwentka Instytutu Polityki Społecznej Uniwersytetu Warszawskiego, studiów podyplomowych z zakresu geriatrii i opieki długoterminowej w Medycznym Centrum Kształcenia Podyplomowego Uniwersytetu Jagiellońskiego oraz studiów podyplomowych z zakresu Public Relations w badaniach naukowych w Wyższej Szkole Ekonomii i Innowacji w Lublinie. Posiada doświadczenie w pracy na rzecz: instytucji badawczych, instytucji szkolnictwa wyższego, instytucji rynku pracy, organizacji pozarządowych. Doświadczony wykładowca akademicki, trener, badacz procesów społecznych, ekspert merytoryczny i koordynator w projektach unijnych. Pełniła funkcję krajowego koordynatora ds. EURES (Europejskie Służby Zatrudnienia) z ramienia KG OHP. Posiada doświadczenie w zarządzaniu zespołami w strukturze rozproszonej. Jej zainteresowania badawcze obejmują: politykę senioralną, edukacyjną, rynku pracy w Polsce i we Włoszech; ubezpieczenia (w szczególności emerytalne i zdrowotne), gerontologię społeczną. Autorka trzech monografii, redaktor naukowy kolejnych dwóch, autorka ponad 100 artykułów poświęconych tematyce społeczno-ekonomicznej, kontentów naukowych, cyklu wywiadów poświęconych tematyce senioralnej i ubezpieczeniowej, raportów, recenzji naukowej.
[1] Źródło: https://www.garniec.pl/wioska-ginacych-zawodow , https://www.garniec.pl/oferta/wycieczka-szkolna-do-wioski-ginacych-zawodow ,dostęp 18.04.2023
