Rozmawiamy z dr. Sebastianem Surendrą, językoznawcą, redaktorem, korektorem, autorem poradników językowych.
Właśnie do druku oddał Pan Doktor swoją kolejną językową poradniczą książkę. Zapowiada się seria, czyli jest co robić. Aż tak źle z naszym językiem powszednim?
Nie jest dobrze. Oczywiście, są ludzie, dla których poprawna polszczyzna stanowi wartość, starają się mówić i pisać poprawnie, poszerzać wiedzę w tym zakresie, sprawdzać, gdy mają wątpliwości. Staram się zawsze widzieć szklankę do połowy pełną, dlatego cieszę się, że jakaś część społeczeństwa uważa kulturę słowa za coś ważnego.
Trzeba też jednak szczerze powiedzieć, że istnieje bardzo duże grono osób niedbających o język w ogóle bądź przykładających do tego zdecydowanie zbyt małą wagę. Mam na myśli różne wymiary języka, czyli poprawność stylistyczną, gramatyczną i interpunkcyjno-ortograficzną, estetykę i etykę słowa, adekwatność używanych wyrazów i stosowność sięgania po takie, a nie inne słowo czy określenie. Wszystkie te aspekty wydają mi się ważne (bo obserwuję, że z każdym z nich są większe i mniejsze problemy wśród użytkowników języka), dlatego w książce poruszam każdy z nich.
Używanie form niepoprawnych, ubogi zasób słownictwa, posługiwanie się utartymi schematami językowymi – lista grzechów językowych jest długa. „Grzech” brzmi dość groźnie, więc obniżę napięcie – to nie zawsze są poważne błędy, czasem usterki. Nikt, naprawdę nikt, nie jest wolny ani od błędów, ani od usterek.
Problem stanowi skala błędów oraz to, kiedy i gdzie ktoś je popełnia. Niepokojącym, a do tego pogłębiającym się zjawiskiem jest to, że wielu polonistów uczących w szkołach każdego typu ma spore braki kompetencyjne w zakresie szeroko pojętej kultury języka.
Dziennikarze? Już ileś lat temu znaczna większość z nich to byli tak naprawdę „media workerzy”, czyli pracownicy mediów, którzy działają w interesie korporacji. Teraz dziennikarzem nazywa się coraz częściej influencera czy blogera. Te zmiany ściśle łączą się ze sprawami językowymi, bo media są jednym z podmiotów kształtujących publiczną debatę, a warsztat dziennikarski to m.in. biegłe posługiwanie się językiem.
Bardzo wiele osób (i to zjawisko może się tylko nasilać) uważnie wsłuchuje się w wypowiedzi youtuberów, ludzi show-biznesu czy sportu. Jeden post napisany przez „gwiazdę internetu” jest czytany i komentowany przez ogromne rzesze ludzi. Język popularnej osoby wywiera bardzo duży wpływ na jego odbiorców, fanów, followersów. Tak było od zawsze rzecz jasna, ale internet daje możliwość uzyskania zupełnie niebywałych zasięgów. Wielu internetowych twórców znanych jest głównie z kontrowersyjnych zachowań i bardzo ostrego języka – dbałości o język to nie służy.
Na pewno problemem jest brak poczucia stosowności. W teorii wydaje się to proste: przecież inaczej rozmawiamy z przyjacielem, inaczej z potencjalnym klientem; w swobodnej komunikacji na gruncie prywatnym sięgamy po inne środki, niż gdy zabieramy głos na forum publicznym. To nie jest schizofrenia, ale elementarne umiejętności komunikacyjne. W praktyce wiele osób myli to, co prywatne, i to, co publiczne. A może inaczej: robią to świadomie, bo uważają, że w ten sposób zawsze są sobą albo że są poza zasadami.
Problemów do analizy i opisania jest zatem wiele – wielce prawdopodobne jest więc, że to nie jest mój ostatni poradnik językowy (śmiech).
O czym jest i do kogo jest skierowana najnowsza pozycja?
Jak wspomniałem, piszę o różnych wymiarach kultury języka. Najwięcej uwagi poświęcam poprawności językowej. Podaję nie tylko formę właściwą, ale tłumaczę, z czego ona wynika. Myślę, że odwołanie się do zdrowego rozsądku, do logiki sprawi, że czytelnikowi łatwiej będzie to zapamiętać. W kilku miejscach wskazuję też, dlaczego określonej formy dopuszczalnej przez normy językowej lepiej nie używać – w życiu pozajęzykowym też przecież nie sięgamy po wszystko, co jest dozwolone (uśmiech). Opisuję błędy, jakie najczęściej popełniają autorzy sprawdzanych przeze mnie tekstów (od kilkunastu lat jestem redaktorem językowym), a także te obserwowane (ściślej: przeczytane lub usłyszane) w popularnych programach telewizyjnych i internetowych oraz na najczęściej czytanych przez Polaków portalach internetowych.
Podejmuję też kwestię estetyki języka – np. radzę czytelnikowi, jak i kiedy unikać powtórzeń, by zdanie brzmiało lepiej. Rozważając tę stronę języka, warto pamiętać – często na zasadzie kontrastu – o adekwatności słowa. „Bzdura”, „brednie” – to zapewne nie jest szczyt estetycznego wysublimowania, ale w określonych, jednoznacznych sytuacjach stanowczy wyraz czy zwrot (ale w żadnym razie wulgaryzm czy przejaw agresji słownej) są po prostu niezbędne – w imię właśnie adekwatności języka, prawdy naukowej. Czy jedną z popularnych teorii spiskowych pt. „światem rządzi globalny rząd kierowany przez Żydów” (ustalenie pisowni jest trudne, bo nie wiadomo, czy wyznawcom tej tezy chodzi o naród, czy o wyznawców religii) można nazwać inaczej niż bzdurą? Czy wobec zła można stosować eufemizmy? Nie pomijam zatem również refleksji nad etyką słowa.
Kilka rozdziałów ma formę esejów, które dotyczą takich zjawisk, jak wulgaryzacja języka, tendencja do nadmiernych zdrobnień, do nadużywania anglicyzmów. Piszę też m.in. o feminatywach.
Książka, mam taką nadzieję, jest i dla uczniów, i dla osób dorosłych. Gombrowicz na przykładzie państwa Młodziaków świetnie pokazał absurd sztucznego odmładzania się. W „Poradniku…” nie udaję zatem nikogo, czasem odwołuję się do swoich zawodowych i prywatnych doświadczeń, jednak w taki sposób (znów: mam nadzieję), by było to zrozumiałe dla czytelnika w każdym wieku.
Pisałem książkę z taką myślą, by czytelnik mógł zrozumieć (a dzięki temu na dłużej zapamiętać) różne mechanizmy językowe. Bardzo bym się cieszył, gdyby „Poradnik…” okazał się przydatnym narzędziem w szkole, w pracy nad tekstem, jak i dla osób zainteresowanych poprawnością językową.
Czy są tam też porady praktyczne, takie dla każdego, pisane zrozumiałym językiem?
Odpowiem w ten sposób: taki miałem plan, by zawartość książki odpowiadała tytułowi, czyli by publikacja była napisana prostym językiem. Czytelnik oceni, czy mój plan się powiódł. Byłoby wspaniale, gdyby tak się stało (uśmiech).
„Poradnik…” napisałem w formie zaproszenia czytelnika do szczerej rozmowy o języku i kulturze. Udzielam porad językowych, ale też dzielę się spostrzeżeniami na temat określonych zjawisk kulturowych. Czytelnik może je interpretować inaczej (do czego ma absolutne prawo, piszę o tym zresztą wprost już we wstępie), ale mam przekonanie, że odwołanie się do tego, co nas otacza, o czym słyszeliśmy, na temat czego mamy określone zdanie, może zaowocować tym, że ktoś szybciej zapamięta, dlaczego, jak i kiedy mówić i pisać tak, a nie inaczej. Dlatego sięgnąłem po wiele przykładów filmowych, nawiązałem też do świata polityki, sportu i show-biznesu. Te nawiązania mają też drugie dno. Politycy, osoby powszechnie znane (obok m.in. już wspomnianych dziennikarzy) odgrywają znaczną rolę w kształtowaniu debaty publicznej. Wypowiadane przez nich słowa czy zwroty nierzadko trafiają do języka codziennego. Choćby z tego powodu warto tym postaciom przyglądać się bardziej, a nie mniej. Filmy, seriale – ich wpływ na język też jest bardzo duży i wciąż to tendencja wzrostowa. Dlatego przywołuję także takie produkcje.
Celem, jaki miałem, przystępując do pisania, była popularyzacja wiedzy o języku, dlatego wybrałem formę książki popularnonaukowej. Pozwala ona na swobodniejszą formę komunikacji z czytelnikiem, a bez tego trudno coś popularyzować (śmiech).
Rozwiązywanie realnych problemów – to dla mnie jedno z najważniejszych zadań nauki. W pracy naukowej często wykorzystuję doświadczenia redaktorskie, bo to żywy materiał językowy, i to na dużej próbie, a piszący wywodzą się z różnych dziedzin nauki, z różnych branż. Są więc wręcz idealną próbą badawczą (uśmiech).
Omawiam zatem wyłącznie kwestie, które rzeczywiście sprawiają problemy użytkownikom języka. Realne są też przykłady – to często parafraza zdań, które sprawdzałem jako redaktor językowy (zmiana danych wynika z konieczności uniemożliwienia identyfikacji autora będącego klientem firmy korektorskiej, którą prowadzę z żoną Anną), zdania pochodzące z popularnych portali informacyjnych i zdania stworzone przeze mnie, ale nawiązujące bezpośrednio do różnych wydarzeń społeczno-kulturowych z ostatnich lat. Zależało mi na przykładach z „życia wziętych” w sensie praktyki pisarskiej lub aktualnych tematycznie, bo mam przekonanie, że można je dużo szybciej zapamiętać.
Pies Bolo w kolejnej Pana książce wszedł w rolę językowego przewodnika. Kim jest Bolo, jaką ma historię? To chyba ważne, by go przedstawić, skoro stał się rasowym językoznawcą…
„Jeden obraz jest wart więcej niż tysiąc słów” – rzeczywiście tak jest. Pomyślałem sobie, że dopełnieniem prostego języka, nawiązań do współczesności i przykładów z praktyki pisarskiej będą zdjęcia z podpisem, które pozwolą zapamiętać regułę na dłużej. Kandydat był jeden: Bolo to nie jest dla mojej żony i dla mnie po prostu pies, ale to także – a w zasadzie przede wszystkim – członek rodziny, nasza duma. To również nadredaktor językowy naszej firmy, bo Bolo uwielbia leżeć mi na kolanach, gdy pracuję nad tekstem. Ma więc spore doświadczenia korektorskie (śmiech).
Oczywiście w „Poradniku…” nie każdą regułę i nie każde zjawisko językowe, które tłumaczę, wieńczy zdjęcie Bola z podpisem, bo tego byłoby za dużo. Ale te najważniejsze nasz czworonóg puentuje.
A co do jego historii: oboje z żoną od zawsze kochamy zwierzęta. Anna miała w domu rodzinnym psy i kota, a ja – chomiki, rybki i zeberki (to są małe ptaki). Gdy planowaliśmy wspólną przyszłość, postanowiliśmy, że będziemy mieć psa. Przyznam, że naszą pierwszą myślą było kupno psa, bo urzekła nas rasa corgi. Stwierdziliśmy jednak, że skoro tyle czworonogów przebywa w schroniskach, szuka domu, to adoptujemy psa. Bolo (rasa najszlachetniejsza, czyli mieszaniec) w chwili adopcji, w 2017 r., miał 2,5 miesiąca. Pojechaliśmy po niego do schroniska – był taki mały, bezradny, najmniejszy w kojcu. Tak bardzo przytulał się do Anny w drodze do domu… Od początku był niesamowicie mądrym psem – już pomijam, że niezwykle szybko nauczył się zgłaszać potrzeby fizjologiczne i opanował komendy, ale np. sam z siebie zaczął podawać łapę na słowa „dzień dobry” i „witaj” (uśmiech). To taki pół człowiek, pół pies – nie w znaczeniu mitologicznym oczywiście (śmiech), ale ma swoją ukochaną przytulankę, z którą kładzie się spać, do nas czasem przytula się zupełnie jak dziecko. Bardzo go kochamy.
Sporo miejsca poświęca Pan wulgaryzmom. One faktycznie dominują w naszym języku powszednim, przestały być czymś nagannym… To świadczy nie tylko o nadawcach, ale i o czasach, w jakich przyszło nam żyć.
Zgadzam się. Oczywiście, w iluś sytuacjach wulgaryzmy nie są szkodliwe. Gdy np. grono znajomych wspólnie ogląda mecz i padają wulgaryzmy, to trudno mieć coś przeciw. Czasem ktoś zaklnie dla rozładowania emocji. Różne badania psychologiczne pokazują jasno, że dla ludzkiej psychiki najgorsze jest tłumienie emocji – do ich rozładowania czasem wulgaryzm się przydaje. Może więc mieć nawet naukowe uzasadnienie (uśmiech). Niekiedy puentą anegdoty czy dowcipu jest wulgaryzm i nieużycie go „spala” kawał.
Wulgaryzacja języka to jednak coś innego, coś, co trzeba potępiać. Wulgaryzmy kierowane do siebie przez partnerów, wobec dzieci przez ich rodziców i ich opiekunów, przez zwolenników jednej opcji politycznej w stosunku do drugiej – to niszczy i język, i wspólnotę. Wulgaryzm jako przecinek w przestrzeni publicznej, wulgaryzmy jako motyw designu ubrań (np. T-shirtów, czapek) – przykłady można mnożyć. Nieprzypadkowo jako temat pierwszego rozdziału książki wybrałem wulgaryzmy, bo ta problematyka wiąże się ze wszystkimi elementami, które wcześniej wymieniłem, czyli z poprawnością językową, estetyką, etyką i stosownością.
Blisko wulgaryzmów sytuuje się hejt, a to już zjawisko niebezpieczne, generujące prawdziwe życiowe dramaty.
Ma Pani Doktor absolutną rację. Z hejtem, moim zdaniem, łączą się dwa niebezpieczeństwa, przy czym ich skala jest nieporównywalna. Po pierwsze i najważniejsze, prawdziwy hejt (a nie słowa za hejt uznane – za chwilę wyjaśnię różnicę) może mieć koszmarne skutki, takie jak m.in. lęk, drastyczne obniżenie poziomu poczucia własnej wartości, depresja, a nawet próby samobójcze. Dlatego kary za cyberprzemoc powinny być niezwykle dotkliwe, wręcz drakońskie – i to niezależnie od tego, czy hejter jest nastolatkiem, czy maturę zdawał pół wieku temu. Słowo zawsze znaczy – może wyrażać najważniejsze pozytywne emocje, ale i, w skrajnym przypadku, zabić.
W ramach pracy naukowej wiele razy analizowałem pod względem językowym komentarze pod artykułami opublikowanymi na różnych portalach internetowych. Dotyczyły m.in. fali uchodźców (tej sprzed kilku lat), sytuacji muzułmanów, osób nieheteronormatywnych. Używany język był wielokrotnie niezwykle agresywny wobec osób inaczej myślących. Wielokrotnie posty były powtarzaniem myśli różnych polskich polityków, ze zwielokrotnionym poziomem agresji. To pokazuje dobitnie, jak duży wpływ na język publicznej debaty mają politycy. Nie mam żadnych złudzeń, że się opamiętają, skoro w ostatnich latach można mówić o zorganizowanych kampaniach hejtu wobec różnych grup społecznych, a za tymi działaniami stoją właśnie politycy lub osoby z nimi związane.
Drugie niebezpieczeństwo związane z hejtem jest zupełnie inne, na szczęście bez porównania mniej groźne, ale to nie oznacza, że nieistotne. Coraz częściej natrafiam na wypowiedzi, w których osoba X skarży się na hejt kierowany w jej stronę, po czym, gdy podaje szczegóły, okazuje się, że po prostu… ktoś ją konstruktywnie skrytykował albo miał inne zdanie w określonej kwestii. A przecież ani wyważona krytyka, oparta na dodatek na argumentach, ani odmienny pogląd to nie jest w żadnym razie hejt. Nazywanie tego tak jest w moim odczuciu niebezpieczne, bo zamyka dyskusję, tworzy pancerz przed innym typem myślenia. Już żyjemy w najróżniejszych bańkach, a to jeszcze przyczynia się do powstania kolejnych.
Pan Doktor jednak stawia na przekaz pozytywny, na miłość, bo to swojej ukochanej żonie dedykuje Pan swoje dzieło. „Nie ma dobrego życia bez miłości i szczęścia. Mojej Miłości, mojemu Szczęściu. Mojej żonie Annie” – to piękne słowa, czuje się w nich autentyczną miłość. Lepiej stawiać na miłość niż hejt i nienawiść, tylko dlaczego nie wszyscy tak robią, czemu to drugie zyskuje na mocy? Niby każdy wie, że miłością można góry przenosić, a nienawiścią zniszczyć nawet wielkie rzeczy, a jednak…
Badania naukowe, praca redaktora językowego, sportowe pasje – to jest dla mnie bardzo ważne, sprawia mi dużą przyjemność, jest częścią mnie. Najistotniejsi zawsze jednak byli dla mnie ludzie. Bliscy znajomi, przyjaciele, rodzina – to jest Wartość przez wielkie W. Na szczycie rzeczywiście, tak jak Pani Doktor powiedziała, jest dla mnie miłość. Z Anną znamy się osiem lat, a motyle w brzuchu latają bez przerwy (uśmiech).
A dlaczego u wielu ludzi nienawiść wygrywa z miłością? Tych powodów na pewno jest wiele, a każdy z nich to materiał nie na poradnik, a na encyklopedię (uśmiech). Odpowiem zatem bardzo skrótowo. Rozwój technologii przynosi oczywiście wiele korzyści, ale i zagrożeń. Życie za bardzo w „wirtualu” sprawia, że traci się – dosłownie i w przenośni – z pola widzenia realnych ludzi. W internecie można stworzyć wizerunek niepokonanej osoby i tak w niego uwierzyć, że zetknięcie z rzeczywistością bywa niezwykle bolesne. To upośledza relacje międzyludzkie.
Z drugiej strony, życie schematami jest tak samo złe. Ile związków rozpadło się w czasie pandemii, zwłaszcza w pierwszym roku jej trwania (gdy najwięcej było kwarantann, lockdownów, pracy zdalnej), bo ludzie nie dawali rady spędzać ze sobą wiele czasu. Przyzwyczaili się do życia obok siebie, nie ze sobą, tworzyli tak naprawdę związki wyłącznie formalne, ale wygoda, niechęć do zmian itp. sprawiały, że nie podjęli wcześniej decyzji o rozstaniu. Może nie było w nich nienawiści, ale na pewno brakowało między nimi miłości. Czy zniknęła, czy nigdy jej nie było? Czasem pewnie jedno, czasem drugie.
Polacy są agresywni społecznie, mała jest troska o wspólnotę. Można mówić, że film Dzień świra czy filmy Smarzowskiego to hiperbola, ale tam pokazano masę prawdy o nas. Polacy potrafią działać wspólnie, ale tylko wtedy, gdy jest wróg: zaborca, okupant, powódź itd. Czyli nienawiść łączy bardziej niż miłość.
Seneka Młodszy powiedział: „jeśli chcesz być kochany, kochaj sam”. Róbmy to, warto (uśmiech).
Dziękuję za rozmowę. Życzymy, by kolejna książka – językowy poradnik – cieszyła się taką popularnością jak ta pierwsza!
Bardzo dziękuję.
Pytania zadawała Paulina M. Wiśniewska
Na zdjęciu poniżej: okładka książki, która niebawem ukaże się na rynku księgarskim wedle projektu Eli Krenz oraz Autor we własnej osobie wraz z Bolem
