Rozmawiamy z prof. Krzysztofem Lipką, filozofem, muzykologiem, etykiem i estetykiem, autorem książek w związku z wydaniem najnowszej publikacji. To wywiad-rzeka pt. Między dobrem a złem.
- Ma Pan Profesor wiele naukowych specjalności, kim się czuje bardziej, tak najbardziej – filozofem, muzykiem, etykiem czy estetykiem, a może jeszcze wybrałby Pan inną specjalność?
Bardzo dobre pytanie, bo na nie naprawdę nie potrafię odpowiedzieć! Moje poczucie własnej tożsamości zmienia się wraz z chwilowymi zainteresowaniami. Na przykład obecnie czuję się historykiem antyku, bo głęboko tkwię w historii Rzymu. Ale dobrze wiem, że to lada chwila minie. Na pewno jestem humanistą (o skądinąd poważnych zainteresowaniach naukami ścisłymi), na pewno jestem historiozofem, bywam muzykologiem (ale chętniej muzykopisem), bywam historykiem sztuki (ale chętniej zajmuję się estetyką filozoficzną). W XIX wieku funkcjonował taki termin, który (gdyby był aktualny) pasowałby do mnie jak ulał: pacjent filozofii, pacjent sztuki. Tym na pewno jestem. To nie byli pacjenci – w dzisiejszym rozumieniu – których trzeba leczyć. Ale tej pewności co do siebie nie mam. W gruncie rzeczy jestem eseistą i za naukowca się nie uważam, bo nauka się coraz to zmienia, a ja tak znowuż zmienny nie jestem.
- Napisał Pan w życiu bardzo wiele książek – ile dokładnie?
Nie wiem, ile książek napisałem, bo mam tysiące (dosłownie) zapisanych stronic, które dopiero teraz, na emeryturze, porządkuję. Książek będzie tyle, ile zdołam (czyli zdążę) wydać. Na pewno jeszcze około trzydziestu. Samych tomików poezji mam 5 niepublikowanych, a kilkanaście tomów dzienników trzeba potężnie skrócić. Mogę natomiast podać, ile książek opublikowałem, choć to także muszę policzyć. Chwileczkę. Pięć powieści, 3 tomiki poezji, 2 tomy opowiadań, 4 tomy esejów, 2 baśnie, 4 estetyka filozoficzna, 2 o poszczególnych artystach. Wychodzi w sumie 22, czyli mniej niż mi się zwykle wydaje. Ale jeśli dodamy do tego to wszystko, co dojdzie, będzie przyzwoicie. Już trzy następne książki są w obróbce, w tym tom z filozofii historii.
- Od kiedy pisze Pan książki, kiedy napisał Pan swoją pierwszą w życiu książkę i o czym była?
Znowu podobnie. Nie mogę powiedzieć, która książkę napisałem najpierw, bo zawsze pisałem kilka naraz i czekałem, co się wcześniej skończy. Mogę powiedzieć, co jako pierwsze wydałem. A to był w sumie przypadek, bo w komunizmie wydawali, co chcieli, a nie to, co chce autor. Zresztą pod tym względem wiele się nie zmieniło. Zatem jako pierwszą książkę udało mi się opublikować zbiór opowiadań Wariacje z fletem w 1983 roku. Trudno powiedzieć, o czym to jest, bo zadbałem, jak zwykle, żeby każde z opowiadań było całkiem inne. Najważniejsze z nich jest chyba to, którego tytuł nosi tomik. Typowa dla moich zainteresowań opowieść o sprawach antykwarycznych, o postaciach z czasów rewolucji francuskiej, o muzyce i malarstwie, silnie udokumentowana. To opowiadanie było moim debiutem w „Twórczości”. Bardzo się wówczas podobało, a jeden z moich przyjaciół, niezwykle wszechstronny intelektualista (oczywiście profesor) do dzisiaj twierdzi, że to mój najlepszy tekst. Pociesza mnie tylko to, że nie zna moich ostatnich książek. Tu warto dodać, że debiutowałem późno (33 lata), ale (jak wiadomo) to ogólnie dobry wiek. Poza tym pisywałem od szóstego roku życia, a w wieku lat dziesięciu napisałem swój pierwszy cykl sonetów, o brzozie, co rosła pod moim oknem w Łodzi; dwa lata temu nie wiadomo dlaczego ją ścięto, nikt mnie o zdanie nie pytał, czego nie rozumiem. Oczywiście dzieło o brzozie spalę skrzętnie w odpowiednim momencie, choć domownicy, którzy pisywali recenzje moich pierwocin, potratowali rzecz poważnie. Oczywiście zbyt poważnie, szczególnie ciocia Tunia (polonistka, dzięki której byłem pod skrzydłami Profesora Kazimierza Nitscha).
- Teraz rozmawiamy z okazji wydania Pana kolejnej książki – której? – tym razem o Panu samym. Bo takiej książki to chyba jeszcze nie było?
Skoro się Pani – przepraszam za wyrażenie – upiera, że to moja książka, to jest w kolejności 23. Ale powtarzam, to jest nasza wspólna książka, Pani i moja. A nawet bardziej Pani niż moja. I nie jest to żadna kokieteria z mojej strony. Przecież pierwsza i najważniejsza sprawa każdego dzieła to koncepcja. A koncepcja jest Pani! To Pani własność! Ja tylko dopowiadam na Pani pytania. I mam tego bardzo silne poczucie, że gdyby mi ktoś inny pytania zadawał, to przecież byłaby to całkiem inna książka! A dodam – i nie jest to bezzasadny komplement – że wówczas ta książka mogłaby być taka, że nikt by jej nie zechciał czytać. No, chyba jest to oczywiste? A więc to nasza wspólna książka pierwsza.
I dalszy ciąg mojej wypowiedzi potwierdzi to, co już zostało powiedziane. Takiej książki w moim dorobku rzeczywiście jeszcze nie było i nie byłoby jej, gdyby nie Pani. Co więcej czytałem kilka książek opartych na tej samej zasadzie i moją uwagę zwrócił fakt, że bardzo często bohaterowie nie odpowiadają na zadawane im pytania, tylko gadają to, co sami zechcą. Myślę, że u nas jest nieco lepiej, bo chyba przyzna Pani, że się od odpowiedzi nie wymigiwałem, choć nieraz było mi na pewno trudno dać taką odpowiedź, by Pani (a co dopiero czytelnicy!) była zadowolona. Nie, mówię zawsze, co myślę, choć nieraz dostawałem za to, jak to się mówi, po łbie. Ale trudno, łeb się uodparnia, a ja nigdy nie mówię tego, co kto chce usłyszeć. Przeciwnie! Mówię niby bezosobowo, ale przecież wiadomo, że to znaczy: Czytelniku, usłysz i weź to do siebie!
I nie wiem, czy podobna książka się jeszcze w moim dossier powtórzy. Mam wrażenie, że wszystko, co najciekawsze, co może być ciekawe dla ludzi, zostało tutaj już powiedziane. Bo jest oczywiście jeszcze wiele innych spraw, które mnie może bardziej interesują, jakiś tam fragment z Liwiusza, czy też któraś z postaci francuskiej rewolucji, ale to interesuje mnie, a przecież nie Czytelników. Znajdzie się inne miejsce, gdzie opublikuję to, co mnie interesuje, natomiast muszę podkreślić, że do tej pory nie miałem takiego miejsca (bo nie korzystam z mediów społecznościowych), gdzie mógłbym powiedzieć to, co faktycznie myślę w sprawach dotyczących nie moich upodobań, a właśnie życia ogółu, życia innych ludzi. I wszystko to dzięki Pani! A zatem czyja to książka?
- Jakie wrażenia, kiedy po raz pierwszy wziął Pan do ręki książkę z wywiadem-rzeką na temat przecież także – własny?
Niech mnie Pani nie dręczy, proszę! Nigdy nie byłem w zakresie mojego dorobku tak zażenowany! Przecież przy każdej nowej książce, mam, kiedy się ukazuje, liczne wątpliwości. Czy dobrze zrobiłem, że opublikowałem? Czy ona na pewno jest ciekawa? A może ciekawa, ale niezbyt wartościowa? A ile tam się znalazło pomyłek, ile błędów? A może należało jeszcze nad nią popracować? I w dodatku to ostatnie to zawsze na pewno! Ale zdarza się nawet gorzej. Obecnie w druku jest moja książka (Obce światła), powieść napisana pięćdziesiąt lat temu, o której wiem, że nie jest dobra! A jednak chcę wydać, bo dla mnie ważna. Mówię to, żeby pokazać, że publikacje nigdy nie są wolne od wątpień i niepewności. Jeżeli jakiś autor ich nie ma, to znaczy, że nie jest autorem, tylko bucem (co to słowo właściwie znaczy?). Ale przecież jeżeli się poddać takim nastrojom, to nigdy by się niczego nie opublikowało!
Ale zmierzam do czegoś innego. Nasza książka podziałała na mnie zupełnie inaczej. Oto mam tom, jak słusznie Pani mówi, o sobie. Nie mam wątpliwości, że jestem tego wart, bo każdy, dosłownie każdy człowiek na świecie jest tego wart, jeżeli się potrafi odpowiednio do niego podejść (jak Pani do mnie). Moje obecne zażenowanie bierze się z pewności, że nie jestem aż takim wyjątkowym człowiekiem, jak to chce pokazać nasza książka. Wszystkie tytuły i specjalności (o których mówiłem na początku, że się do nich właściwie nie przyznaję), a do tego te fotografie w liczbie nadmiernej… Nie! To jakbym był najważniejszym profesorem w tym kraju! Co jest absurdem. A ja mam wyjątkowe silne poczucie absurdu istnienia, a może jeszcze silniejsze poczucie absurdu społecznego funkcjonowania. Przecież to wszystko jest parodia i farsa! Przecież ci, co kroczą pomiędzy nami w poczuciu własnej dostojności, to błazny! I nic więcej. Wszyscy, dosłownie wszyscy prawdziwie wielcy ludzie, z którymi się stykałem (a dzięki Bogu miałem do tego szczęście), byli skromni i ich wielkość dopiero na tle tej skromności była prawdziwą wielkością! Ich mądrość i głębia była zawsze wycofana i ukryta, i wypływała na wierzch niejako wbrew nim, dopiero wówczas, kiedy się zapalili, zapamiętali i roztaczali wszelkie swoje wspaniałości mimochodem, bo mówili o rzeczach, którym poświęcili życie i które kochają. Chciałbym taki być, ale umiem oceniać samego siebie. Wiele, bardzo wiele mi do moich Mistrzów brakuje. A do tego wszystkiego jeszcze trzeba dodać, że mam wrodzony wstręt do gwiazdorstwa i „celebryciajstwa”. Więc – książka mi się podoba, ale czuję się zażenowany. Teraz Pani już wie, dlaczego.
- Jednak może faktycznie najbardziej książka traktuje o filozofii życia. Jaka jest filozofia życia Pana Profesora?
Może. Jest taki odłam filozofii – filozofia życia. Ale ona się zajmuje analizą istnienia i funkcjonowania człowieka, a jeżeli próbuje dawać przepisy, to oczywiście błądzi. Nie ma przepisu na życie, bo to nie jest bigos (chociaż istnieje wiele cech wspólnych). Przepis musi sobie każdy sam wynaleźć i filozofia tu w niczym nie pomoże; zbyt wielki rozziew między teorią i praktyką. Można by powiedzieć mocniej: filozofia jest dla pięknoduchów, a z pięknoduchami życie sobie radzi najprędzej.
Z tego już wynika, że nie mam specjalnej filozofii życia, bo to po prostu niemożliwe, teoria mija się z praktyką. Mam natomiast receptę, o której już mówiliśmy, i która brzmi następująco: Myśl jak pesymista, działaj jak optymista. Dzięki temu hiatusowi pomiędzy teorią i praktyką. Wbrew pozorom jest to możliwe. Nie jestem pewien, że w moim przypadku prowadziło to zawsze do dobrych rezultatów, ale na pewno w wielu się sprawdzało. Problem polega na tym, że w tym zakresie nie można naśladować innych, bo rezultaty nigdy nie będą takie same. To jest niestety kłopot osobisty, bo każdy jest inny, i – winien, nie winien – musi ponosić tego konsekwencje.
- Dużo pisze Pan o (nie)sprawiedliwości, a jeden z rozdziałów wprost ujmuje tę kwestię, że jeśli komuś marzy się sprawiedliwość, to pozostaje mu tylko modlitwa. Mało optymistyczne…
Proszę Szanownej Pani, sprawiedliwość to jest abstrakcja. To idea, a – jak wiadomo – nie mamy pewności, że idee istnieją realnie, ponad światem. Platon miał, ja też, ale większość ludzi zapewne nie. Warto wiedzieć, że nawet przy najbardziej niewątpliwych rozstrzygnięciach: sprawiedliwe – niesprawiedliwe nie ma całkowitej pewności. Gdyby pewność istniała, klasyczna tragedia grecka całkiem by się zdezaktualizowała. A tak nie jest. Mało kto potrafi ocenić, co jest sprawiedliwe obiektywnie (bo to spojrzenie na rzeczy sponad ludzkiego widoku), każdy wie, co jest sprawiedliwe dla niego. Oczywiście jego „wiedza” jest wadliwa, ale nikt mu tego nie wytłumaczy. Więc od razu widać, jak ustawiony jest problem: sprawiedliwość jest obiektywna, ale jej ogląd – subiektywny. I to jest nie do przeskoczenia. Właśnie grecka tragedia to odkryła i niestety nic się od tamtej pory nie zmieniło. A to, że się nie zmieniło, jest najlepszym dowodem poglądu, że idee są wieczne i niezmienne. (Wyrzucają mi, że jestem platonikiem, ale ja w tym nie widzę nic niestosowanego, ani wstydliwego.)
- Z Pana rozważań na różne życiowe tematy wynika, że wcale niełatwo dziś żyć, wprost Pan to ujmuje, że we współczesnych czasach gubi się nawet zwykły człowiek, nie radząc sobie z codziennością. Rozważa Pan Profesor takie tematy jak bezsenność, depresja, samobójstwa… Ale książka jest w gruncie rzeczy optymistyczna i jej przesłanie jest pozytywne, jak to możliwe?…
Nie jestem pewien, że przesłanie naszej książki jest optymistyczne. Ja osobiście stoję nad grobem, więc mam powody i prawo być optymistą. Nie chciałbym być w skórze tych, którzy tu dożyją – bo ja wiem? – czasów za, dajmy na to, dwieście lat. Wszystko na świecie podąża w tak fatalnym kierunku, że ja – teoretycznie wrogi samobójstwu – chyba bym zbyt długo nie zwlekał. Człowiek myślący perspektywicznie musi być pesymistą, nie ma innego wyjścia. Natomiast człowiek, który nie myśli perspektywicznie, albo który – co częstsze – w ogóle nie myśli, powinien być co najmniej wyprowadzony z równowagi. Świat pędzi na łeb na szyję do przepaści, ale to widzi ten, kto umie analizować rzeczywistość. Nietzsche półtora wieku temu, po nim Adorno, i wielu innych, dostrzegali to jak na dłoni. Dzisiaj ludzie myślą: sto pięćdziesiąt lat temu narzekał i nic! To jest dopiero absurdalne myślenie, sto pięćdziesiąt lat to w historii ludzkości zaledwie wczoraj. Co się nie zdarzyło do dziś, wydarzy się jutro. Sprawa murowana. Pani mówi: przesłanie pozytywne. Zależy jak dla kogo. Dla mnie owszem, ja (chyba) nie odczekam apokalipsy. Mnie jednak interesują kwestie dotyczące istoty istnienia, zasadniczych kłopotów bytu ludzkości, ale, to są kwestie spekulatywne. A przecież wystarczy jeden ruch w polityce, by urwało się wszystko, co wisi na włosku, żeby cała rzeczywistość runęła. Mnie nie interesuje polityka, myślę raczej o tym, jak ludzkość sama siebie wykańcza bezmyślnością i zachwytem nad techniką, obecnym prawem, brakiem etyki współżycia, które stworzyła, a które są jej gwoździem do trumny. Tymczasem wystarczy jeden ruch w polityce i wszystko się kończy. To są ruchy poza moim zainteresowaniem, gdybym brał je pod uwagę, to już dawno bym się sam wykończył. Więc mój optymizm dotyczy mnie, a nie świata i innych. Nigdy, kiedy mówiłem optymistycznie, nie dotyczyło to obecnej sytuacji na globie, bo to jest tylko i wyłącznie czarna rozpacz.
- Sporo rozdziałów poświęconych jest Pana pasji – muzyce, ale też sztukom wizualnym czy literaturze. A teraz mało kto żyje sztuką, teraz się żyje szybko, głośno, bezrefleksyjnie. Do kogo kierował Pan swoje słowa poprzez książkę?
Kierowanie dzisiaj słów do kogoś jest wołaniem na puszczy. Przecież nikt nie czyta! Gdyby ktoś chciał naprawdę żyć w sztuce, żyć sztuką, żyć dla sztuki, to do tego nie potrzeba moich wskazówek. Ktoś taki rozumiałby, że to jest ratunek dla świata, po prostu: myśleć i zajmować się tylko tym, co piękne. Zdaję sobie sprawę z tego, że to krańcowy idealizm, ale nie oznacza to, że nie jest możliwy. Ludzie myślą, że to mrzonka, bo nie spróbowali. Nie pojmują tego, że muzyka może uratować świat! Jak? Pytają: co to za brednia?! Przecież ja tego nie wymyśliłem! Trzeba poczytać mądrych ludzi: Ciorana, Poppera, Adorna, Rilkego, Nicolaia Hartmanna, Ernsta Blocha, Tagore’a. Oni wszyscy to właśnie dostrzegali. To, co piękne, nas uszlachetnia i ratuje przez samym sobą. Ci, co żyją – jak Pani powiada – „szybko, głośno, bezrefleksyjnie” – to są osobnicy, którzy właśnie nie żyją. Oni nie wiedzą, co to jest życie. Bo życie to głębia, duchowość, zrozumienie, refleksja, odpowiedzialność, poświęcenie, miłość, altruizm, itd., wszystkie tradycyjne wartości, których dzisiejsza młodzież po prostu nie rozumie, nie zna, nie wie, jakie one są piękne, bo nie czyta, bo nie słucha prawdziwej muzyki, bo jest źle wychowywana. Może nawet nie pojmuje, co te słowa znaczą. Do kogo zatem kieruję swoje słowa? W próżnię, licząc na to, że ktoś może niechcący przeczyta.
- Nazwałabym ją książką o sztuce życia wbrew współczesności, czy to słuszne ujęcie?
Najsłuszniejsze. Współczesność wycofuje się ze sztuki nie rozumiejąc tego, że naród… (może to też już pojęcie-przeżytek?) to zbiorowość, która istnieje tylko dzięki kulturze. Każde zafascynowanie sztuką, które może się przecież wciąż jeszcze przydarzyć u młodych, jest dawką zbawienia świata. O to walczę, o tym marzę i to starałem się wytworzyć w myśleniu moich studentów przez cały mój pedagogiczny czas i wielokrotnie zauważałem, że się to udało. Naturalnie jednostkowo. Wbrew pozorom, co było najtrudniejsze? Rzecz dla nas nie do uwierzenia: zachęcić ich do czytania. To było najtrudniejsze, wręcz niemożliwe, i tu poniosłem największe fiasko. Nie udało się. Czytać zaczynali tylko ci, którzy pochodzili z domów, gdzie się czytało. Współczesność działa wbrew czytelnictwu. Nie chce temu wierzyć, ale to właśnie jest jej grobem. Skończy jako odhumanizowana zbiorowość zdolna tylko do technicznego powielania najbardziej popularnych wzorców.
- Podchodząc do wywiadów z Panem, sięgnęłam, jak to bywa, do Wikipedii, i mnie zmroziło. Aż tyle jest o Panu Profesorze i teraz ja, skromny malutki człowieczek, mam tu zadawać pytania takiemu autorytetowi… Wprawdzie mam spore doświadczenie w tej dziedzinie, czyli w tym odpytywaniu dziennikarskim, no, ale… A jednak nie uciekł Pan Profesor przed żadnym pytaniem, żadnego nie skrytykował, nie powiedział: „Proszę o następny zestaw pytań”. Z pokorą i pracowicie pochylił się nad każdym, najgłupszym i najbardziej naiwnym nawet pytaniem. Ciężko było?…
Zacznijmy od autorytetów. To nieporozumienie. Nie ma autorytetów, są tylko ludzie, którym zależy na tym, żeby nam pomóc. Jeżeli ktoś chodzi nadęty i wygłasza podniosłe zdania, to nie jest żadnym autorytetem tylko nadętym głupkiem. Prawdziwym uczonym i pedagogiem jest ten, kto chce nam pomóc, a nie popisywać się rzekomą mądrością. Bo mądrość zawsze jest na tym świecie rzekoma. „Wszyscy jesteśmy głupi” – powiedział mi człowek, którego uważam za najmądrzejszego, z jakim obcowałem. Nasza myśl i możliwość jej użytkowania jest bardziej ograniczona, niż się nam wydaje. Możemy dojść do pewnych rezultatów tylko wówczas, gdy jeden drugiemu pomaga. Ten natomiast, kto robi z siebie autorytet, w dodatku niedostępny, nie jest mędrcenm, tylko szkodnikiem, który spowalnia postęp intelekltualny ludzskosci. Mówiłem przecież o tym: nie ma głupich pytań! Kto pyta, nie błądzi, bo ma szanse czegoś się dowiedziewć i skorygować swą wrodzoną niewiedzę. Każdy z nas. Pani pytała i to nie było ciężkie, to było zbawienne, bo mi pomogło w wielu sprawach zrozumieć samego siebie. A zatem zrozumieć świat. (Co nie oznacza, że go teraz w pełni rozumiem.)
- Niekiedy wprawdzie w odpowiedzi usłyszałam: „To pytanie poniżej pasa”, ale zaraz: „Ale na nie odpowiem”. Czy pamięta Pan Profesor, o jakie pytanie chodziło?
Nie pamiętam. Takie pytania były i problem polega na tym, żeby na takie pytanie odpowiedzieć omijając rafę, ale jednak nie ominąć istoty sprawy. To jest pewna sztuka, którą – mówiąc nieskromnie – zapewne posiadłem. Ten, kto wymiguje się od odpowiedzi, nie jest uczciwy. Ten, kto chce, by świat i ludzkość się rozwijała, ma obowiązek odpowiadać nawet na najtrudniejsze i najbardziej niewygodne pytania. A ten, kto nie chce, należy do kunktatorów. Ludzkość zawsze się będzie dzieliła na osobników postępowych i maruderów. Tylko trzeba rozsądnie ich rozróżniać; nie zawsze ten, co krzyczy: hurra, naprzód!, rzeczywiście jest postępowcem i faktycznie przyczynia się do duchowego rozwoju gatunku. A ten, co nawołuje do rozsądku, nigdy nie jest szkodliwy. Bardzo często ludzie mylą te postawy w ocenie.
- Który z rozdziałów zapadł Panu Profesorowi najbardziej w serce, duszę i pamięć, które z podjętych zagadnień?
Nie umiem powiedzieć. Czy w ogóle mi coś zapadło? Zapadła mi w pamięć i głęboko w duszę sytuacja rozmowy z Panią i wspólna chęć, by poprawić świat. A ona się przewijała we wszystkich naszych rozmowach.
Chociaż często była mowa o tym, co mi najdroższe, to znaczy o muzyce czy literaturze, to najważniejszy dla mnie zawsze będzie człowiek i pytania o etykę. Bez etyki człowiek jest zwierzęciem! A dziś żyjemy w epoce postępującego zezwierzęcenia. Zarówno w sensie silnym, jak i słabszym. Bo przecież każda okazja do wyłączenia myśli z naszego działania jest krokiem ku zezwierzęceniu.
Muszę Pani powiedzieć na koniec, że przyzwyczaiłem się do naszych rozmów. I teraz, kiedy dostałem te dodatkowe pytania, przystąpiłem do odpowiedzi z prawdziwa przyjemnością. Będzie mi ich w przyszłości brakowało… Dała mi Pani okazję do zrozumienia, co myślę o wielu sprawach, nad którymi sam dla siebie bym się nie zastanawiał. Człowiek działa zawsze nieco automatycznie. Dziękuję!
Dziękuję za rozmowę.
Pytania zadawała P.M. Wiśniewska
Książka została wydana w dwóch wersjach – z fotografiami czarno-białymi i kolorowymi
